Frans De Waal

"Different: Gender Through the Eyes of a Primatologist"

W. W. Norton & Company 2022

408 lk

Frans de Waal: Kas te kasutate oma keeles sõna gender?

Airika Harrik: Ei, meil pole selleks eraldi sõna. Ütleme bioloogiline sugu ja sotsiaalne sugu. Sõna sugu on neis sama. Eesti keeles pole ka sõnasugusid ja kõik on ühtlaselt tema. Kuidas hollandi keeles on?

Hollandi keeles kasutatakse üha enam sõna gender ehk seal on omaks võetud inglise keele mõiste. Tõsi, mitmes muuski keeles, näiteks prantsuse ja itaalia keeles on see omaks võetud. Mõiste gender tulebki muide algselt grammatikast, kus see tähistas sõnade sugu.

Teie uue raamatu pealkiri on "Different" ehk "Erinev". Kui erinevad on omavahel mehed ja naised ning emased ja isased ahvid? Kas erinevused kaaluvad sarnasused üles?

Arvan, et neil on rohkem ühist, kui inimesed arvavad. Sageli arvame isaste ja emaste vahel olevat hulga erinevusi, mida minu arust pole olemaski. Küll aga on nende vahel tõesti mõned olulised eripärad.

Kirjeldan raamatus, kuidas noortel inimahvidel on juba noores eas erinevad huvid. Emaseid huvitavad väikelapsed ja nukud, kui neile mängimiseks nukke pakkuda. Isastel on huvitav teha sportlikke asju, nagu maadelda ja ringi joosta. Nad on emastest kehaliselt aktiivsemad. 

Omal moel valmistuvad inimahvid juba noores eas erinevaks eluks, mis emaste jaoks tähendab järglaste eest hoolitsemist ja isaste jaoks võistluslikumat keskkonda. Erinevust on niisiis algusest peale näha ja hilisemas elus muutub see üha suuremaks. 

Näiteks on isased vägivaldsemad, mis kehtib kõigis inimühiskondades ja inimahvide puhul. Pean silmas füüsilist vägivaldsust, sest emastel on isekeskis samuti tihe konkurents, aga see pole nii füüsiline. Emased tegelevad rohkem järglaste eest hoolitsemise ja suhete hoidmisega. Üldiselt tegelevadki kõigil inimahvidel emased rohkem sugemise ja suhetega kui isased. 

Psühholoogias eeldatakse näiteks sageli, et mehed on hierarhilisemad ja hoolivad staatusest rohkem. Minu arvates meil selle kohta tõendeid pole. Väljend nokkimisjärjekord (pecking order) tuleb kanadelt, mitte kukkedelt. Seega bioloogidena oleme emaste hierarhiatega täiesti harjunud ja emased on oma staatusega väga hästi kursis. 

Sageli eeldatakse psühholoogiakirjanduses sedagi, et naistel on sügavamad ja tähendusrikkamad sõprussuhted kui meestel. Mina ei nõustu sellega üldse ja arvan, et selle kohta tõendeid napib. Kui enda ümber vaatad, näed palju mehi, kellel on sõbrad, keda nad võtavad väga tõsiselt. Vahel on  need sõprussuhted eluaegsed.

Ometi eeldatakse vahel, et nende sõprus on nõrgem ja lisaks eeldatakse, et naised võistlevad omavahel vähem. Sellega ma samuti ei nõustu. Arvan, et naised konkureerivad omavahel füüsiliselt vähem ega kakle, aga võistlevad siiski palju. 

Märkasin raamatus mänguasjadega mängimisest rääkivat osa. Näitasite, et väga noored isased ja emased inimahvid mängivad puunottidega eri viisil ka kellegi juhendamata. Sealt tõstatub küsimus: kas sotsiaalse soo määrab bioloogiline sugu või on see õpitud? 

Sageli eeldatakse, et silmanähtavad erinevused tulevad sotsialiseerumisest ja kultuurist. Seda eeldatakse paraku ilma mingi tõestuseta ja see on probleem. 

Sellise eelduse võib ju välja pakkuda. Kui aga näiteks nähtub, et väikesi tüdrukuid huvitavad teistmoodi asjad kui poisse, ning see erinevus leitakse kõigil inimahvidel ja kõigis inimühiskondades, siis on keeruline väita, et tegu on sotsialiseerumise tulemusega. Ma arvan, et selliseid järeldusi tehakse tihtilugu liiga ruttu ja tõenditeta.

Üks minu küsimus ongi, et kas zooloogia on vabanenud kõigist vaat et viktoriaanlikest ideedest, kuidas loomad peaksid peegeldama meie endi käitumist. Kas vaatame loomi nii, nagu nad on, või püüame neis endiselt iseendid näha?

Ma arvan, et viktoriaanlik eeldus on olnud, et emaste seksuaalsus on passiivne, nõrk ja ebaoluline. See ei kehtinud üksnes inimeste kohta. Muidugi, viktoriaanliku ajastu inimesed nägidki inimesi nii, aga bioloogid vaatasid sel moel ka loomariiki. Seega ei lugenud loomade seksuaalsus suurt palju ja ainus oluline asi seksuaalsuhetes oli isaste sugukihk. Isased otsustasid, kellega paarituda ja kõike muud. 

Nüüd vaatame sellele bioloogias hoopis teisiti. Võin tuua näite lindude kohta. Kui uuriti mune monogaamsete laululindude pesas, avastati peale munade DNA uurimist, et osa neist viljastasid teised isased. Inimesed ei suutnud oma silmi uskuda. Nad eeldasid seepeale, et äkki on teised isased emaseid vägistanud, sest nad ei suutnud uskuda, et emane ise seda tahtis. Praeguseks teame, et paljud emased on väga hakkajad ja otsivadki teiste isastega kontakti ja räägin siinkohal üksnes lindudest. 

Kui vaatame inimahve, on paljudel emastel keeruline teatud isastega vahekorrani jõuda. Nad ei oota, et isased nende juurde tuleks, vaid valivad ise välja kindlad isased. Nad seksivad palju enamatega, kui oleks munaraku viljastamiseks vajalik: selleks piisaks vaid ühest isasest. Inimesed imestavadki, miks emased lihtsalt ei vali välja parimat võimalikku isast ega piirdu temaga, aga emased ei tee nii.

Nii et vaade on nüüd ka primatoloogias üsna teistsugune. Suur rõhk on nähtusel emaste valik. See tähendab, et emased panevad paika, kellega nad paarituvad, eriti viljakuse tipphetkel. Nad ei vali alati kõige dominantsemat isaslooma. 

Isastel võib ju olla oma hierarhia, mille abil paika panna, milline isane emastega paaritub. Emastel on sageli aga teine plaan: nad tahavad mõnikord paarituda nooremate või mitte nii kõrge staatusega isastega ja otsivad ise nendega kontakti. Vaatamegi nüüd emaste seksuaalsust tervikuna hoopis teise pilguga.

Kui jutt juba emaste valikule läks, siis looduses on tavaliselt isased ehitud ehk kirevamad ja suuremad. Kuid kas inimesed on ainsad, kelle puhul naised kipuvad rohkem end ehtima ja vastassoo nimel konkureerima või ütleksite, et ka inimestel, šimpansitel ja bonobotel võistlevad isased omavahel rohkem?

Konkurentsi näeme kõigi emaste vahel kõigil inimahvidel. See pole midagi ebatavalist. Enda ehtimine on aga minu meelest meie väikeses sugupuus, šimpansite, bonobote ja inimeste seas, rohkem omane emastele. Näiteks emastel šimpansitel ja bonobotel genitaalid paisuvad: neil tekivad ka seljale õhupallilaadsed moodustised, mis on ehtena mõeldud. 

Suuremas osas loomariigis on vastupidi ja isased on ehitumad, nagu näiteks paabulindudel. Paljudel lindudel ongi isased emastest kirjumad. Ometi meie väikeses kolmeliigilises ringis on emased ehitumad. Emane inimene ehib end rohkem kui isane. Teistel primaatidel näeme samuti mõnikord enese ehtimist: nad riputavad endale midagi külge, näiteks taimi või teiste loomade nahku. Seda teevad ahvidelgi pigem emased kui isased. 

Inimestel võib see kalduvus olla seotud ovulatsioonitsükliga. On tõendeid, et naised riietuvad teistmoodi, kui nad on oma ovulatsiooni tipus. Kui naised on viljakad, siis näitavad alateadlikult nad rohkem nahka ja kannavad uhkemaid rõivaid.

Selle kohta on tehtud mõned katsed üliõpilastega, kus uurijad küsisid tudengitelt nende menstruaaltsükli kohta ja võtsid uriiniproove. Nad vaatlesid nii naiste menstruaaltsüklit kui ka nende riietumist ja leidsid kahe vahel seose. Kui ahvidel on see seos füüsiline ja viljakal ajal nende keha muutub, siis emasel inimesel võib ette tulla muutusi riietumises. Tegu on huvitava paralleeliga.

Mainisite ka, et nii emastel kui ka isastel on oma hierarhiad, aga need on teineteisest eraldatud.

Jah, nad on enam-vähem eraldatud, sest võistlus käib peamiselt ühe soo esindajate vahel. Isased muretsevad oma staatuse pärast isaste seas ja emased emaste seas. 

Isegi bonobo-sugusel liigil, kus emased domineerivad, muretsevad isased peamiselt oma paiknemise pärast teiste isaste seas. See, et emased nende üle domineerivad, on nende jaoks teisejärguline mure. Neile loevad peamiselt isaste omavahelised suhted. Arvan, et see kehtib ka inimühiskonna kohta: konkurents on nii sugude sees kui ka nende vahel. 

See puutub vägivalla teemasse. Mainite raamatus, et isane võib küll emast rünnata, aga teeb seda haiget tegeva pulgaga, mitte surmava kiviga. Samal viisil ei löö mees naist vast nii kergesti kui teist meest.

Inimeste koduvägivald on keerukas nähtus. Vaadates inimahve, arvavad inimesed mõnikord, et isased on emastest suuremad, sest nad tahavad emaste üle domineerida. Evolutsiooni puhul ei pea me aga seda oluliseks. Isaste jaoks pole oluline emaste üle domineerida, vaid nad muretsevad oma paiknemise pärast teiste isaste seas. Mida suurem see konkurents liigisiseselt on, näiteks nagu gorilladel, seda suuremad on nende isased. 

Üldsegi, see kui isased emaseid ära kasutavad, pole väga kasulik. Bioloogias kasutame sõna kohasus (adaptive) millegi kohta, mis on evolutsioonis hea. Kui näiteks isased gorillad tapaks emaseid, töötaks see nende vastu, sest enamik isaste elust keerleb ümber ligipääsu emastele, nendega järglaste saamise ja nende kaitsmise üle. Seega isastele pole emaste tapmine mingi eesmärk. 

Inimühiskonnas esineb naiste vägivaldset ärakasutamist meeste poolt rohkem kui näiteks šimpansite või bonobote seas. Meil on rohkem vägistamisi. Vägistamine on enamikul inimahvidel väga ebatavaline käitumine, aga meil, inimestel, kohtab sedagi. 

Arvan, et osalt on see meie kunstliku elulaadi tulemus. Elame majades perekondade kaupa isolatsioonis ja see võimaldab mehel naist kontrollida rohkem, kui ta saaks seda teha näiteks inimahvide suuremas ühiskonnas. 

Emased ahvid võivad vahel koos rännata ja end ise kaitsta. Tegelikult elavad isased ja emased ahvid üsna omaette elu. Kumbki sugu ajab oma asja ja nad pole justkui koju luku taha pandud. Arvan, et inimeste tuumperekond ja elukorraldus on loonud pinnase koduvägivalla levikuks.

Vahel kuulen arvamusi, et vägistamine ja meeste naistevastane vägivald on midagi primitiivset, mille me ahvidelt saime, aga ma ei nõustu sellega. See on minu meelest meie ühiskondade looming. Näiteks šimpansid võivad olla üsna vägivaldsed: juhtub, et ka isased vägivallatsevad emastega, aga see pole reegel. Kohe kindlasti pole reegel vägistamine, vaid tegu on väga ebatavalise käitumisega. Nii et inimesed on minu meelest selles osas veidi erinevad.

Ja inimkond ei saa lihtsalt bioloogia abil mida tahes välja vabandada?

Jah. Niipea, kui midagi halba teeme, on süüdi meie bioloogia. Kui aga head teeme, on selle tinginud muidugi inimloomus ja -kultuur...

Kuna keskendute isaste võimuga šimpansitele ja emaste võimuga bonobodele, pean ikka küsima: mida on meil ühist nende mõlemaga? Kas oleme pigem ühe või teise moodi?

Meil on šimpansitega ühine isaste poliitika ja suhted. Kuigi isased šimpansid on väga võistlevad, loovad nad lähedasi suhteid ja kasivad üksteist. Nad rändavad ja kütivad koos. Bonobotega on meil ühine emaste suhtearendus. Nende emased on väga ühtehoidvad ja teevad paljusid asju koos.

Viimaks on meil inimühiskonnas tuumperekonnad, kus isased ja emased kasvatavad koos järglasi. See eristab meid nii šimpansitest kui ka bonobotest. Nende isased teevad järglaste jaoks väga vähe. Nii et meil on oma ainulaadne ühiskonnakorraldus, aga teatud asjad on meil mõlema sugulasliigiga ühised.

Saan aru, et bonoboid kujutatakse sageli rahumeelse matriarhaalse ühiskonnana. On nad ikka nii idülliliselt rahulikud või võivad nad üksikasjalikumalt vaadates siiski isekeskis vägivaldsed olla?

Võivad, aga nende vägivaldsus šimpansitest palju madalam. Hiljuti ilmus artikkel, kus dokumenteeriti 152 juhtumit surmavast agressioonist ehk tapmisest metsikute šimpansite ja bonobote seas. Neist ainult üks juhtum käis bonobote kohta ja isegi see polnud kindel, vaid seda kahtlustati. Seega on kahe liigi vahe on tohutu.

See tuletab mulle meelde, et kirjutate, kuidas Ida-Aafrika šimpansid on vägivaldsemad kui Lääne-Aafrika omad. Kas see näitab, et šimpansitelgi on edasiantav kultuur?

Šimpansite kohta kogutud andmed, mida näeb ajalehtedes ja mujal, tulevad Ida-Aafrikast. Näiteks on Jane Goodalli uuringud ja mitmed jaapanlaste uuringud kõik idas tehtud. Ida-Aafrikas on šimpansid üsna vägivaldsed. Oleme alati eeldanud, et see on šimpansitele tüüpiline, aga nüüd teame rohkemat ka Lääne-Aafrika šimpansite kohta, millest võime järeldada, et nad pole nii vägivaldsed. Neis ühiskondades on emastel rohkem võimu. 

Seega on veidi kahetsusväärne, et šimpansite maine määravad täielikult Ida-Aafrika šimpansid. See võib olla kultuuriline eripära või ökoloogiline erinevus – me ei tea, miks lääs idast erineb. Lääne šimpansid on veidi bonobote moodi selles mõttes, et nende emased suhestuvad omavahel rohkem. Ometi domineerivad seas Lääne-Aafrika šimpansite isased. Seega pole isaste dominantsus neil kadunud, aga muus osas on nad veidi enam bonobote moodi.

Kuidas sai inimliik maamunal sedavõrd domineerivaks? Kas me ei peaks olema selles osas primaatidest vähem vägivaldsed või rohkem naiselikud?

Ma ei tea, ausalt öelda. Osalt võtsid inimesed maailma üle tuumperekondade tõttu. Me kaasasime isased järglaste eest hoolitsemisse ja selle tulemusel sündidevaheline ehk imikutevaheline intervall vähenes ahvide jaoks tavaliselt viielt-kuuelt aastalt kolmele-neljale aastale. Vahel on see vahe inimestel isegi lühem, näiteks kaks aastat. 

Emane ahv nii ei saa: ta peab läbi metsa rändama ja puudel ronima. Tal ei saa sealjuures olla imik kõhul või seljal ja veel mõni nooruk kaasas. Seepärast on sündidevaheline intervall inimahvidel viis või kuus aastat. Meie oleme seda intervalli vähendanud, mis tähendab, et paljuneme kiiremini ja seepärast on meil nüüd maailmas ka kaheksa miljardit inimest, mitte kaheksa miljardit šimpansit.

Tahtsin puudutada lisaks loomade LGBT-käitumist. Kui palju te seda teiste liikide seas näete?

Homoseksuaalne käitumine on inimahvidel äärmiselt tavaline. See pole küll reegel, aga see on tavaline. Bonoboid nimetan ma biseksuaalseteks, sest minu meelest ei tee nad partneri sool suurt vahet. Emased seksivad palju omavahel. See on vajalik nende omavaheliste suhete hoidmise jaoks. 

Teisalt arutlen, kuidas osa isendeid lihtsalt ei sobitu binaarsusesse. Mõned emased ja isased ei sobi teiste omasuguste sekka. Neid ei huvita staatus ja nad hoiduvad vastasseisudest. Mõned emased on seevastu maskuliinsemad. Kirjeldan oma raamatus näiteks šimpans Donnat.

Mäletan Donnat küll. Ta kasvas üles pigem isaste keskis ja tal polnud hiljem järglasi.

Ta kasvas üles segarühmas, aga suhtles isastega rohkem. See oli tema valik. Ta ei pidanud nii tegema, aga tema valik oli isastega aega veeta ja maadelda. Hiljem nägi ta ka pigem isase moodi välja. Nii et meil on olemas isendid, kes ei sobitu hõlpsasti oma soorollidega. Kui hakkame otsima sellist käitumist teiste inimahvide seast, leiame palju soolisuse mõttes kirevat käitumist. See võib olla sama levinud kui inimühiskonnas. 

Teadlased pole sellest kuigi palju rääkinud, sest keskendume tavaliselt tüüpilisele käitumisele. See on peaaegu nagu inimühiskonnas, kus meiegi eelistame tüüpilist käitumist. Kui inimesed ei käitu päris nii, nagu me tahaks, siis me kas ignoreerime või ei salli neid. 

Sellist sallimatust pole ma teistel inimahvidel täheldanud. Ma pole märganud, et neile ei meeldiks isendid nagu Donna. Temaga arvestati väga ja ta oli väga hästi kaasatud. Ma ei märganud kunagi, et ahvidel sallivusega suurt muret oleks. Nad võtavad indiviidi nii, nagu ta on.

Aga mis on loomadel sellise käitumise motiivid? Kas mõtestame ehk loomade valikuid üle? Meenub kohe teie toodud sebranäide, kus loodussaate pealelugeja ütleb näiteks, et "Täkkude heitluses selgub, kumb neist oma geene edasi anda saab". Samas loomad ise ei hooli geenidest üldse...

Loomad seksivad seksi pärast. Nad ei seksi järglaste pärast, sest nad ei seosta palju hiljem tulevaid järglasi vahekorraga. Teisalt arvan, et suurema osa ajast seksivad inimesed ka seksi enese pärast. Mõnikord püüavad inimesed teadlikult last saada, aga enamasti pole see eesmärk.

Seksuaalne motivatsioon on niisiis suuresti paljunemisest lahus, isegi kui üks viib teiseni. Me kipume seda sageli unustama. Vaadates seksivaid loomi, mõtleme, et nad eostavad järglasi, aga loomad ei vii neid asju kokku. Seda on oluline teadvustada. Ka inimahvide puhul eeldavad inimesed, et ahvid teavad neid asju, aga see pole nii. 

Alati peab mõtlema, mida loomad ise oma tegevusest teavad. Sama käib minu meelest inimeste kohta. Teeme paljusid meie jaoks meeldivaid asju, mille halbadele tagajärgedele me tingimata ei mõtle. Meile meeldib suhkur ja rasv, seega sööme seda isukalt, kuigi see pole meile hea.

Tahan küsida veidi teoreetilisemalt sugude kui selliste kohta. Mainite raamatus sooneutraalsuse liikumist. On see päriselt lahendus meie ühiskondades olla võivatele ebavõrdsustele või peaksime pigem tegelema sellega, kuidas ühiskond erinevaid sugusid näeb?

Sõnapaarist sooline ebavõrdsus (gender inequality) keskenduvad inimesed sõnale sooline. Sooline ebavõrdsus ei meeldi meile ja minagi ei pea seda õigeks, et meie ühiskondades seda leidub. Ometi on meil tohutu ebavõrdsus. Kunagi oli aeg, kus naised ei saanud validagi, neil ei tohtinud olla pangakontot ega nad ei võinud midagi otsustada. Tuleme tohutu ebavõrdsuse perioodist, aga seda on siiani palju alles. Mõned osad sellest lugesime juba võidetuks, aga nendega on endiselt probleeme.

Kui vaatad soolist ebavõrdsust, siis vahel peavad inimesed probleemseks sugu ja arvavad, et ebavõrdsus kaob, kui sugu eemaldada, seda pisendada, olla sooneutraalne või kui kasvatada lapsi sooneutraalseteks. Ma arvan, et see on vale lähenemine. Probleem pole sugu, vaid ebavõrdsus. Peame just ebaõiglusele ja ebavõrdsusele keskenduma. 

Ma ei ütle, et sugudega on kõik hästi või et peaksime seda rõhutama ja tugevdama. Ma pole vastu inimestele, kes püüavad olla sooneutraalsed, aga see pole probleem. Ma arvan, et on täiesti võimalik elada ühiskonnas, kus mehed ja naised on erinevad, täidavad erinevaid ühiskondlikke rolle, aga on ikkagi võrdsed. Selle mõtte esitan ka raamatus.

Ja bioloogia võiks mängust kõrvale jätta, kui sellele viitamine mingis kontekstis on kohatu?

Bioloogiat ei tohiks üle paisutada, sest me oleme kultuurne liik. Jah, meil võivad olla kultuurilised erinevused, aga see ei tähenda, et me ei saaks nende vastu midagi ette võtta. 

Inimesed eeldavad sageli, et mistahes bioloogiline erinevus on kivisse raiutud ja muutumatu. Näiteks on meil ühiskonnad, mis ei kiida heaks füüsilist vägivalda. Väga noorest east peale õpivad lapsed, et inimesed ei toeta füüsilist kaklemist. Leidub ühiskondi, kus mõrvu esineb haruharva, sest kultuur on sedavõrd rahumeelne. Nii et isegi, kui ma ütleks, et isaste seas on vägivald tavalisem kui emaste seas, on sellises kultuuris võimalik käitumist muuta. 

Ma ütleks, et isegi kui midagi pidada bioloogiliseks, ei tähenda, et sellega peab nõustuma. Me ei pea asjadega nõustuma. Ka ühiskonnana võime olla teatud asjade vastu. Bioloogia ei ole saatus.

Lõpetuseks, kuna intervjuu keerles peamiselt ümber teie uue raamatu "Different", siis kellel soovitate seda lugeda ja miks?

Ma arvan, et see on kirjutatud laiemale publikule. Tegu on selles mõttes ainulaadse raamatuga, et see räägib soost ja selle kirjutas mees. Enamik soo-teemalisi raamatuid on naiste kirjutatud. Raamat ei räägi üksnes bioloogilisest, vaid ka sotsiaalsest soost. Bioloogi jaoks on sotsiaalsest soost kirjutamine veidi ebatavaline, sest enamasti räägime bioloogilisest soost.

Üritan panna raamatuga lugejaskonna mõistma seost inimeste ja inimahvide käitumise vahel. See on keerukam, kui sageli arvatakse. Sageli kujutlevad inimesed, et primaate valitseb isane juht. Tema on kõigi kõikvõimas liider, kes otsustab kõike ja primaatide elukorraldus selline ongi. Mina ütlen, et selline vaade on liialt lihtsustav. 

Inimahvide elu on palju keerukam. Tahan, et inimesed saaksid ka nende sugude omavahelisest suhtlusest veidi mitmetahulisema pildi.

Jah, kujutelm ühest dominantsest isasest põhineb ühel vigaselt vaatluskatsel, nagu kirjeldate.

Nii on. See järeldus tehti paavianiuuringu põhjal ja sai väga populaarseks. Paavianiuuring ise oli probleemne, sest seda tehti loomaaias ja mitte väga hästi. Olgu, kuidas on, meie ei ole pärdikud nagu paavianid. Ma ei tea, kas teie oma keeles eristate ahvi ja pärdikut? (Jah.) Inimahvid on omaette kategooria. Kui inimesed võrdlevad meid pärdikutega, pole sellest midagi ja mulle meeldivad pärdikud, aga inimahvid on omaette klass. Nendega võrdlemine tähendab päriselt midagi.