George Spencer Terry ja Sami Sivaga ajakirjas Nationalities Papers ilmunud töö valguses vestles Makarycheviga soome-ugri etnilisest identiteedi, setu rahva eripära, Venemaa protestiliikumiste ja Eesti pehmest jõu teemadel rahvusringhäälingu venekeelse teadusportaali Nauka toimetaja Sofia Lutter.

Teie kolleeg Jelena Pavlova on varasemas intervjuus nentinud, et eestivenelaste identiteet põhineb alati vastandumisel kellegi teisega. Millele või kellele vastandub soome-ugri identiteet?

Kui identiteedi mõiste sisu lahti seletada, tähendab see samastumist kindlate tähendustega, mis võivad olla nii positiivsed kui ka negatiivsed. Näiteks kui ma ütlen, et olen teadlane, ei pea ma end kellelegi vastandama.

Mulle tundub, et see sõltub väga palju kontekstist. Tean, et teadlastel on kalduvus näha kõikjal lõhesid, lahkhelisid ja vastasseise. Arvan sellegipoolest, et üldiselt võib end samastada ka positiivsete tähenduste ja normidega. Näiteks ma ei usu, et Euroopa Liidu loomise aluseks oli millelegi vastandumine, vaid asutajariigid sõnastasid normid, millest soovisid kinni pidada.

Laiemalt võib läheneda identiteedile kahel viisil. Neist esimene on veidi politiseeritum ja rajaneb eeldusel, et identiteet on kirjutatud meie olemusse – nn kollektiivsesse minasse. See on meie osa: me pärime selle läbi teatud mälupraktikate, mälestusmärkide loomise ja isegi läbi geneetika. See on justkui meie ühisvara, sümboolne ressursikapital, millest võib ilma jääda.

Teine lähenemisviis sarnaneb rohkem minu ja mu kaasautorite kasutatule. Selle järgi on identiteet teatud sorti konstruktsioon, mida pole olemas enne diskursust ega narratiive. See on midagi, mida me loome ise oma tegude ja sõnadega.

Kui lähtuda sellest, et soome-ugri identiteet on konstruktsioon, on järgmiseks loogiline küsida, kes seda konstrueerib. Sellel on kolm vastust: esiteks riik, mis kasutab identiteeti oma plaanide ja eesmärkide jaoks, teiseks poliitilised rühmitused ja parteid ning kolmandaks kohalikud kogukonnad. Meie valisime teise tasandi näiteks EKRE. Otsustasime, et see erakond võib hästi ilmestada, kuidas lõimitakse identiteeti poliitilistesse strateegiatesse. Kogukondade tasandi näitena võtsime ette setud.

Seejärel küsisime endalt, kuidas need kolm soome-ugri identiteeti luuakse. Esiteks diskursuse abil, st avalikes narratiivides teemale pidevalt viidates. Teiseks erilise esteetikaga, kasutades muu hulgas sümboleid ja kultuurilisi märke. Kolmas komponent on performatiivsus, mis on meie jaoks teatud sorti tegu.

Näiteks on (USA filosoofil ja feministil) Judith Butleril soolisuse performatiivsuse teooria. See seisneb selles, et kuigi me sünnime meeste või naistena, ei päri me ilmtingimata maskuliinsust ja feminiinsust, vaid omandame selle läbi sotsiaalsete praktikate. Performatiivsus seisneb tungis lõimida end pidevalt teatud normatiivsetesse või institutsionaalsetesse raamistikesse.

Rääkige lähemalt oma uuringu metoodikast.

Kasutasime selles mitmeid meetodeid. Neist esimene kujutas diskursusanalüüsi, kus uurisime tekstilisi materjale. Kasutasime seda meetodit kõige enam keskmisel tasandil, uurides näiteks nende tekstide põhjal EKRE poliitilist agendat. Teiseks analüüsisime visuaalseid allikaid. Näiteks on traditsioon valida soome-ugri kultuuripealinna – igal aastal saab selle eri koht. Leidsime selle kohta huvitavaid videomaterjale.

Lõpuks tegime Obinitsas välitöid. Kõiki neid saatis visuaalne analüüs ja narratiivide uurimine. Vestlesime seal inimestega ja küsisime neilt ka luba neid pildistada. See polnud niivõrd diskursusanalüüs, vaid pigem narratoloogia, kus kogukondade esindajad jagasid teadlastega oma lugusid. Tahtsime teadlikult muuta oma töö mitmekülgseks, et pakkuda põhjalikumat ülevaadet.

Kuidas te nii mitmekesist materjali analüüsisite?

Sellel oli oma ühisnimetaja – soome-ugri tsivilisatsiooniline identiteet, kus mõistel tsivilisatsioon on pigem kohalik tähendus. Elame ajastul, kus see vahepeal unustusse vajunud mõiste hakkab taas esile kerkima. Venemaa räägib oma tsivilisatsioonilisest eripärast, Ukraina rõhutab, et Euroopa Liidu liikmelisus pole pelgalt viis (Venemaa) mõjuväljast pääsemiseks, vaid on tsivilisatsiooniline valik.

Teisisõnu on taas esile kerkinud idee tsivilisatsioonist kui kultuurilisest arenenusest või iseseisvusest. Tahtsime näha, kas nende lõhedega sobitub ka soome-ugri identiteet. Leidsime, et nii see on.

Soome-ugri tsivilisatsioonist võib rääkida kui omamoodi saarestikust, sest see on väga hajutatud. Selle eripära seisneb just nimelt selles, et sellel puudub erinevalt Euroopast ühine geograafiline ruum. Jõudsime lisaks järeldusele, et ühtse tsivilisatsioonilise identiteedi kujunemist takistab geopoliitika.

Soome-ugri tsivilisatsioon pole lõhestunud mitte ainult sõja tõttu. Näiteks on Ungari jaoks idee turgi identiteedist hetkel tähtsam, kui osalemine soome-ugri projektides. See tähendab, et kuulumine soome-ugri maailma pole iseenesestmõistetav, vaid kujutab võimaluste spektrit, mille ühes otsas on selgema identiteediga riigid nagu Eesti ja Soome, keskel on kõhklevad riigid nagu Ungari, ja teises otsas Venemaa, mis isoleerib end muust maailmast.

Alguse juurde tagasi tulles, soome-ugri identiteet on pigem konstruktsioon, mille kujundamine on järjepidev protsess ja ajas muutuv. Näiteks toimus üks viimaseid soome-ugri rahvaste kongresse Austrias – riigis, mis vaevalt soome-ugri maailma kuulub, kuid kus seda teemat siiski uuritakse. See tähendab, et soome-ugri identiteet ulatub kaugemale neist riikidest, mille elanikud võivad enda soome-ugri rahvasteks nimetada.

Poliitiliselt steriilne kutse Putinile

Kui teadlikult nii parteid, riik kui ka kogukonnad identiteeti kujundavad?

Arvan, et see toimub teadlikult. Mulle oli väga huvitav Tartu 2021. aasta soome-ugri rahvaste maailmakongressiga seotud juhtum. Poliitikateadlasena märkasin kohe, kuidas riik kavatses seda üritust instrumentaliseerida. Näiteks püüti kutsuda sinna Putinit. On selge, et suhted Venemaaga olid juba tollal halvad, kuid tundus, et on olemas teatud apoliitilised kanalid, mis võimaldavad valitsustel ikkagi suhelda. Putinit ei kutsutud sinna arutama üleilmsete poliitikateemade üle, vaid osalema lihtsalt soome-ugri üritusel.

Teadlastena jõudsime järeldusele, et teadlikku instrumentaliseerimist on kahte tüüpi: poliitiline ja mitte-poliitiline. Esimese juhul integreeritakse identiteet poliitloogikasse ja diskursustesse. Näiteks võib Venemaa väita, et neil pole vaja välismaiseid soome-ugri organisatsioone ning võib luua neid oma territooriumil ja enda jaoks. See tähendab selget vastandumist: meie vs nemad. See piir oli täiesti selgelt tõmmatud ja see oli näide poliitilisest toimeviisist. Teine, keerulisem apoliitiline variant on see, kui soome-ugri diskursust kasutatakse lihtsalt tööriistana, nagu oli seda Putini kutsumise näide.

Osalesin 2021. aasta kongressil ka ise. Mulle tundus, et poliitilises mõttes oli need kaks päeva steriilsed. Vaid õppinud silm võis märgata toona teatud poliitilisi varjundeid. Peamiselt oli see lihtsalt kultuuripidu – etniline, folkloorne, väga mitmekülgne ja värvikas. Usun, et poliitika puudumine oli korraldajate teadlik valik. Tol ajal tundus, et ürituse politiseerimine viib lõhedeni.

Seega muidugi toimub see teadlikult – identiteeti kasutatakse suhtlusplatvormina, hoolimata poliitilistest lõhedest või vastupidi nende lõhede süvendamiseks.

Viimast tehakse vastandumise kaudu?

Kahtlemata. Huvitav on see, et see vastandumine toimub üleilmse soome-ugri identiteedi raames, mitte mingil tsivilisatsioonilisel alusel. Siin eristuvad kaks soome-ugri maailma mudelit: Euroopa – avatud, erinevat tüüpi kommunikatsiooniviisidega nagu konverentside ja kultuuriprojektidega – ja isoleerunud Venemaa, mis vastab täiesti sellele, mis seal riigis laiemalt toimub: "meil on kõik oma ja teie oma pole meile vajalik".

Vaadates kohalikke, Eesti katseid soome-ugri identiteedist rääkida, esineb ka teist sorti vastandumist: soome-ugri keeled ja kultuur vastandub Euroopa või indoeuroopa omadele.

Mulle tundub, et see element on olemas ka EKRE-l, nagu teistelgi Euroopa parempopulistlikel parteidel. Neile tundub Euroopa Liit liberaalse impeeriumina, millele vastandub eheduse vaim, mida nimetatakse hõimuidentiteediks. Selles on Euroopa, eeskätt Brüsseli bürokraatia, mis võib kehtestada direktiive ja sel viisil omi mängureegleid. Selline vastandumine on olemas.

Setude ehedus

Millest soome-ugri identiteet koosneb ja mis on selle peamised komponendid?

Sellel on palju erinevaid kihte. Redelil pulkhaaval ülespoole liikudes on esimesel astmel kogukonnad. Järgmine kiht näitab, kuidas kaasavad soome-ugri teemasid oma diskursusesse poliitilised parteid, muutes need osaks oma laiemast maailmavaatest, kus esineb vastandumine meie-nemad. Kolmandal tasandil on loomulikult riigid.

Minu kaasautor Sami Siva on kutseline fotograaf ja tegi oma töö osa visualiseerimise kaudu. Välitöid tehes pöörasime tähelepanu kohalikele tavadele: kuidas Setumaal elavad inimesed jutustavad oma lugusid külalistele, kes tulevad nende üritustele, ning kuidas on andnud nad oma identiteedile kaubandusliku väärtuse.

Setumaal on oma muuseum. Arvan, et oleksin sealt midagi ostes lahkunud palju kergema kukruga. Osalesime toidu- ja joogifestivalil, mis kannab samuti turismile suunatud eesmärki. Meile tundus huvitav, et identiteet pole mitte ainult osa selle kandjate kogemusest, vaid muutunud ka kaubaks. Elame neoliberaalse globaalse majanduse ajastul, kus müüakse igasugust eripära ja ebatavalisust.

Meile pakkus huvi, kuidas suhestub setude kogukond Eestiga, oma kindlate piiride ja performatiivsete tavade kaudu. On selge, et nende "kuningriigi" staatus ja oma raha on pigem teatriline žest, millele ei saa vaadata puhtalt juriidilisest vaatenurgast. Meile tundus, et need praktikad on väga ehedad.

Samal ajal positsioneerivad setud end ka piiriülese koostöö raames. Näiteks on Venemaa pool väga oluline, sest neil on n-ö kaasamõtlejaid ka teisel pool piiri. See muudab väikese kogukonna otsemaid mitte ainult osaks Eesti ajaloost, vaid osaks laiemast suhete spektrist.

Kas sellepärast valisitegi uurimiseks just setud, mitte näiteks saarte kultuuri?

Meile näis, et Setumaal on põnev segu autentsetest kohalikest kommetest, mis ulatuvad üle kohaliku kogukonna piiride, kombineerituna avatud ja suletud olemisega.  Ühelt poolt on see piisavalt isoleeritud ja isemajandav – meenutage kasvõi ideed kuninglikest regaalidest. Teiselt poolt on nad avatud ka ülejäänud maailmale – näiteks tutvusin seal soome fotograafiga, kes elab seal ja kellele on setu kultuuri enda ellu kaasamine samuti oluline.

Eesti pehme jõud

Kui ma õigesti aru saan, alustasite selle tööga enne sõda. Kas uurisite ka pärast selle algust toimunud muutusi?

Jah, alustasime selle uurimusega enne sõja algust, kui Eesti kasutas soome-ugri identiteeti üsna aktiivselt oma pehme jõu osana. Riik pöördus tihti vennalike etno-lingvistlike kogukondade poole, meenutades neile, et neid märgatakse Euroopas ja on riike, mis võiksid olla neile eeskujuks, sh Eesti ise, mida ennast rõhusid pikalt võimsad impeeriumid, kuid suutis siiski vabaduse saavutada. See oli ka kommunikatsioonisild, sest Eesti püüdis soome-ugri piirkondade kultuuriväljal kohal olla.

Praegu seda kõike enam pole, mistõttu on teema jätkamine Venemaa kodanikuühiskonna suunal tehtava poliitika osana muidugi märkimisväärselt keerukam. Kui räägime identiteedi kujundamisest, peame arvestama, et mõned asjaolud soodustavad seda. On aga ka tingimusi, mis seda takistavad.

Teisest küljest oli meil huvitav uurida, kas eri Venemaa soome-ugri piirkonnad hindavad sõda erinevalt. Võiks eeldada, et mõni neist näeb Venemaa sõjas Ukraina vastu sama domineerimise-mudelit, mida nad ise jätkuvalt kogevad. Venemaa imperialismil on erinevaid mõõtmeid. Soome-ugri piirkonnad puutuvad tänapäevaste koloniseerimise praktikatega kokku läbi venestamise, sunniviisilise osaluse ametlikel üritustel ja raskuste põliskeele õpingutel.

Küsisime endalt, kas nad võivad seetõttu sõtta Ukrainas kuidagi teistmoodi suhtuda. Kahjuks oli vastus eitav. Me ei näinud mitte mingeid käegakatsutavaid märke, et seal esineb sõjavastaseid meeleolusid rohkem. Enamgi veel, mitmed soome-ugri tuntud tegelased on tegelikult sõda toetanud.

See tähendab, et Venemaa jätkab tegutsemist ja arenemist siseimpeeriumi mudeli järgi. Seega ei saa oodata, et vastupanu imperialismile loob vabamõtlemise saarekesi ja nad suunavad selle mõjul pilgu rohkem üleilmsele soome-ugri maailmale. Praegu pole üldiselt nii, et tugeva etnokultuurilise komponendiga piirkondades toimuks detsentraliseerumist või üritaks nad end agressiivsest riiklikust poliitikast distantseeruda.

Kuidas te seda uurisite või mille alusel te need järeldused tegite?

Võtsime aluseks selle materjali, millele kaugelt ligi pääsesime.

On selge, et praegu ei ole võimalik ise Venemaal näiteks sotsioloogilist uurimistööd läbi viia…

Jah, see oleks üheotsapilet. Vaatasime, mida oli kirjutatud, kasutasime otsingutes teatud märksõnu jne. On mõistetav, et arvamusküsitlused ja kõik, mis on seotud numbritega, on autoritaarse režiimi all üsna kahtlased, ent midagi need siiski ütlevad. Silmapaistvaid proteste on raske vaiba alla pühkida. Kui Ižsevksis end enne sõda üks soome-ugri aktivist süütas, polnud võimalik seda varjata. Arvan, et vaatamata Venemaa süsteemi suletusele on võimalik teatud märke ka kaugelt märgata.

Kas uurisite ka seda, kuidas on muutunud sõja alguse järel Eesti plaanid ja kas soome-ugri maailma kontseptsiooni kasutatakse teie uuritud tasanditel endiselt?

Loomulikult tehakse seda neil kõigil kolmel tasandil edasi. Mis puudutab riiki, siis tundub mulle, et sellel tasandil on tegevus külmutatud. Suuresti oli see viis hoida kultuurisidemeid Venemaa kodanikuühiskonna osadega, kelle jaoks oli see teema oluline. Praegu seda enam pole, kuid me ei tohiks välistada võimalust, et sõja läbikukkumine võib viia Venemaal oluliste sisemiste muutusteni. Seetõttu pole neid tegevusi lõpetatud, vaid ainult pausile pandud.

Kas soome-ugri maailma teema on asendatud millegi muuga? Võib-olla on pandud praegu Eesti elanike seas rohkem rõhku Euroopa identiteedile?

Arvan, et mõlemad teemad on alati olemas – lihtsalt erinevad rühmad reageerivad erinevatele kultuurilistele ideedele. Sõda võis suurendada idast lähtuvat ohutunnet ja tugevdada ühtekuuluvustunnet Euroopa ühiskonnaga. Lugesin hiljuti uuringut, mille autorid järeldasid, et pandeemia tõttu tundsid Euroopa riigid tugevamalt, et kuuluvad Euroopasse. Iga kriisi puhul on loomulik, et ohutundel on liitev mõju. Me ei käsitlenud seda siiski oma uurimuses, mistõttu saan seda ainult oletada.

Mitmekesine solidaarsus

Millised teie uurimistöö tulemused teile veel huvitavad tundusid?

Mind huvitas näiteks, kuidas üks Tartu soome-ugri kongressil osalenud ersalane ürituse depolitiseerimise vaidlustas. Eesti Rahva Muuseumi sissepääsu juures toimus väike performance. Korraldajaid süüdistati sisuliselt selles, et sotsiaalpoliitiliste küsimuste, näiteks vähemuste õiguste ja Venemaa väikeste rahvaste staatuse, üle arutlemise asemel piirduti tantsude ja rahvariiete paraadiga. See tähendab, et radikaalsematel rühmadel oli nõudlus nende teravate teemade arutamiseks olemas. Selliste üksikasjadega tuleb samuti arvestada, et saada soome-ugri maailmast täielikum ülevaade.

Võib-olla on siin tegemist solidaarsustundega? Kui me mõlemad oleme osa soome-ugri kogukonnast, peaksin mina eestlasena kaitsma näiteks udmurdi rahva õigusi.

Jah, siin on solidaarsuse element olemas. Solidaarsus võib avalduda erinevalt. Näiteks võib põhineda see ideoloogiatel, näiteks euroskeptikute ja kultuurile rõhuvate rahvuslaste puhul Poolas, Prantsusmaal, Saksamaal jne, kuid solidaarsus võib olla ka etniline.

Mulle tundub, et ideoloogilist solidaarsust on palju uuritud, kuid etno-tsivilisatsioonilisele osale on pööratud vähem tähelepanu. Kui kaugele see solidaarsus ulatub, sõltub täpsetest asjaoludest. Soome-ugri maailma Euroopa osas on see tugev, kuid Venemaa suhtes on asjad palju keerulisemad.

Paljud soome-ugri maailma ideed toetavad eestlased ootavad oma etnokultuurilistelt partneritelt Venemaal kindlasti suuremat sõjavastast aktiivsust. Nagu ma juba ütlesin, seda pole veel näha. Võib-olla liiguvad asjad ses osas varjatult suikunud olekus edasi, kuid see pole poliitilises mõttes veel kuidagi konkreetset kuju võtnud.

Laiemalt võib poliitiliseks kapitaliks muutunud solidaarsusest kasu olla, kuid mitte alati. Näitena võib tuua Ukraina, mis rõhub globaalse lõuna poole pöördudes solidaarsuse tekitamiseks oma sõnumites impeeriumi- ja kolonialismivastasusele. Seni pole Ukraina selles väga edukas olnud, kuid teatud nihkeid võib näha.

Viimaks väikese kõrvalpõikena, nentisite, et Venemaa soome-ugri rahvad ei liitu protestiliikumistega meelsasti, aga mida oskate öelda näiteks Peterburi ja Leningradi oblasti Ingeri vabariigi liikumise kohta? Seni on blokeeritud võimude poolt nii nende sotsiaalmeedia gruppe kui ka mahasurutud avalikumaid väljaastumisi… Minu tuttavate seas toetavad seda ideed paljud.

Minu arusaamist mööda on enamik nendest inimestest Venemaalt lahkunud. Neist mõned viibivad ka Narvas. Seega on need liikumised pigem saarekesteks väljaspool n-ö impeeriumi keha, kus saavad end vabana tunda. Mind huvitab, kas neil liikumistel on mingi poliitiline mõju. Vastasel juhul peaksid tegelema nendega kultuuriteadlased või antropoloogid.

Isegi väike poliitiline mõju võib vallandada aga doominoefekti. Näiteks võib Ingerimaa teema töötada, kuid selleks peab kokku langema väga palju asjaolusid.

Venemaa impeeriumi keha tõmbleb oma tsentraliseerivate impulssidega veel väga kaua. Esialgne lootus, et Venemaa pärast sõja algust kiiresti laguneb, pole veel täitunud. Möödunud on rohkem kui kaks aastat ja me kõik ootame, millal inimeste pead selginevad. Tundub, et praegu pole ühiskonnas jõude, mis suudaksid impeeriumit lammutada. Kui mitmed tegurid, nii sisemised kui ka välised, kokku langevad, võib see aga kõik ühel hetkel kokku kukkuda