• Inimmälu pole muutumatu failihoidla, vaid iga uue meenutamisega kirjutab inimene minevikku pisut ümber.
• Venemaa propagandanarratiivid hakkavad tööle, sest neis on alati üks protsent tõtt. Isegi, kui elanikkond neid sõnumeid lõpuni ei usu, külvavad need avalikkuse teadvuses kahtlust.
• Enne 2014. aastat olid minevikukäsitlused Ida- ja Lääne-Ukrainas erinevad. Kuna Ukraina ühiskond oli seetõttu polariseerunud, oli Venemaal lihtsam Donbassi rünnata ja Krimm annekteerida.
• Kuidas käimasolevat sõda mäletama hakatakse, sõltub sõja lõpptulemusest. Parimal juhul on Ukraina traumeeritud, ent ehitab end Lääne toel üles. Halvimal juhul üritab Venemaa kõike nii-öelda unustusse lükata.
• Poolteist aastat peale sõja algust saadakse Läänes endiselt aru, kes on sõjas kannataja ja kes agressor.

Kas meil on üldse võimalik midagi neutraalselt mäletada või mõjutavad meid alati paratamatult meie kultuuritaust ja ühiskond?

Arvan, et vastasite selle küsimuse juba ise ära. Ma arvan, et iga kord, kui mõtleme nii oma isiklikule kui ka kollektiivsele minevikule, jutustame seda endale uutmoodi loona, sest näeme seda jälle uutmoodi vaatenurgast. Tänapäeval on poliitilised ja ühiskondlikud muutused nii kiired, et minu meelest me räägime neid lugusid üha sagedamini.

Meil oli siin konverentsil (Post-Socialist Memory Cultures in Transition, toim) just õhtune kohtumisüritus Ukraina kirjaniku Volodymyr Rafeenkoga Kirjanike majas ja temalt küsiti sarnane küsimus. Tema vastas, et meie minevik ei ole failihoidla, kuhu sa lähed järele vaatama, et mis juhtus näiteks 1989. aasta septembris. Minevik on alati protsess, kus sa kirjutad oma lugu pidevalt ümber.

Ilmselt on nii ukrainlastel kui ka venelastel oma minevikust ja ajaloosündmustest teatud arusaamad. Kui nüüd teeb kas kollektiivne Kreml või Putin isiklikult teatavaks, et mäletamisviis peab muutuma, siis kas mälestusi saab ikka niimoodi muuta? On kellegi väljaspool inimest ennast tehtud otsusel selline mõju?

Siin tuleb laiemalt küsida, et mil määral mõjutavad poliitilise eliidi diskursused inimeste arusaama iseendast, oma minevikust ja identiteedist. President võib ju öelda, kuidas inimesed oma minevikust mõtlema peaksid, aga see ei pane paika inimeste tegelikke hoiakuid mingite rahvarühmade suhtes. 

Samuti on lihtsustav väita, et olemas on ukrainlased, venelased ja nende kummagi mälestused. Pilt on mõistagi palju kirjum: selles, mida nimetatakse üldistavalt ukrainlaste või venelaste kollektiivseks mäluks, leidub väga vastukäivaid ja alternatiivseid narratiive. Meil teadlastena aitavad sellised üldistused lihtsalt analüüse teha. 

Näiteks kõlas siin konverentsil ettekandeid erinevatest mälumeediumitest: raamatutest, filmidest, meediast, kooliõpikutest, muuseumidest, monumentidest ja nii edasi. Need kõik on erinevad platvormid, kus minevikunarratiive uuesti läbi räägitakse.

Niisiis ühte kindlat mõjurit pole, vaid kõik meie ümber kujundab moel või teisel seda, kuidas me midagi mäletame?

Jah. Teisest küljest: miks me üldse praeguses sõjalises konfliktis, mida me nimetame Vene-Ukraina sõjaks, räägime mälu rakendamisest oma eesmärkide vankri ette? –  Siin ei õnnestu riiklikul propagandal mälestusi isegi mitte niivõrd oma vankri ette rakendada, vaid mälestused muudetakse relvaks. 

Jah, inimesed ei pruugi 100 protsenti omaks võtta narratiivi, kuidas "ukrainlased on fašistid, sest teises maailmasõjas võitlesid mõned ukrainlased Nõukogude armees". Ometi niipea, kui vähemalt mingi osa elanikkonnast hakkab niisuguseid vääraid ja väga lihtsustavaid narratiive mineviku kohta uskuma, on meil tõepoolest probleem. Sel juhul on mingi piirkonna elanikkond valmis vähemalt passiivselt valitsuse tegevust toetama. 

Kahjuks näeme Venemaal praegu just seda: Putini propaganda esitatud narratiivid kõlavad mingil määral kokku inimeste arusaamadega teisest maailmasõjast. Mõttega, et venelased võitlesid õigel poolel ja teised valel poolel. Suure isamaasõja võitu nähakse Vene identiteedi osana, millel on tohutu sümbolväärtus. See on miski, mida ei vaidlustata, ja mis annab venelastele teiste rahvastega võrreldes justkui moraalse üleoleku. Ehk jah, kahjuks saab seda, kuidas me minevikust räägime ja mõtleme, kellegi eesmärkide täitmiseks ära kasutada. 

Kõnelesite oma ettekandes erinevatest narratiividest, mida Venemaa oma sõjaliste agressioonide õigustamiseks kasutab. Tooge palun neist mõni näide. Teie ettekanne puudutas küll rohkem Krimmi annekteerimist ja varasemaid sündmusi, kuid vaevalt et need narratiivid vahepeal palju muutunud on.

Püüdsin oma ettekandes näidata, et mõned neist narratiividest on püsivalt päevakorral olnud juba vähemalt alates 2004. aasta oranžist revolutsioonist. Vene propaganda tõi siis käibele mõiste Ukraina fašism. See oli justkui mõttelise jätkuna tõmmatud joon Ukraina teise maailmasõja-aegse radikaalse natsionalismi ja tänapäevase Ukraina poliitika vahel. Vene retoorikas on need enam-vähem samad asjad. See narratiiv kehtestas end viimase paari kümnendi jooksul. Kui Euromaidan toimus, esitati sedagi taaskord fašistliku putšina. 

Teiseks kasutab Vene propaganda narratiivi, et Ukraina fašistid tapavad vene keele kõnelejad ja venelased. Venelased olid justkui ohvrid, keda tuli Ukrainas päästa. Sellise jutuga õigustati Krimmi annekteerimist.

Mullukevadine täiemahuline Vene sissetung kasutab tegelikult sama narratiivi. Seekord oli lihtsalt peaaegu võimatu uskuda, et nad räägivadki denatsifitseerimisest kui oma sõjalise operatsiooni eesmärgist. Ometi näib, nagu oleksid venelased ka ise omaenda narratiivi uskuma hakanud.

Jah, see küsimus huvitas mind ennastki, et kui palju Vene eliit või rahvas laiemalt ise seda usuvad? Mainisite oma ettekandes näiteks vastukäivaid narratiive nagu "Donbassi rahvad" ja "Suur Vene rahvas"...

Ühest küljest tahavad Kreml, Kremli-meelne meedia ja blogijad öelda, et ukrainlased ja venelased on sama rahvas. Mingit erinevust justkui poleks ja meie keelgi on pea samasugune. Meil oleks alates Kiievi Venemaast justkui üks ühine ajalugu. Meid on tahtnud lahku lüüa ainult mingi väline ühisvaenlane, olgu siis poolakad või austerlased. Sisuliselt on see aga ikka sama rahvas ja aeg on nad kokku tuua.

Teisest küljest räägivad propagandistid "Donbassi rahvastest". Meie Ukrainas küsime selle peale, et mis rahvad need on? Donbassis elavad inimesed lugesid end aastaid ukrainlasteks, isegi kui nende emakeel oli vene keel. Varasemad sotsioloogilised küsitlused ja uuringud näitasid, kuidas selline valik ei tulnud kunagi kõne allagi, et Donbassis elavad inimesed peaksid end kuidagi erinevaks rahvarühmaks. 

Teisisõnu on mõlemad üsna kunstlikud konstruktsioonid, mida saab kritiseerida ja lammutada... kuid ometi jääb midagi neist inimeste jaoks õhku alles. See ongi minu meelest Vene propaganda olemus, et nad ei püüagi luua midagi päriselt usutavat, vaid lihtsalt viskavad mingeid sõnumeid välja. Vahet pole, kas need sõnumid on absurdsed või vastukäivad, midagi jääb ikka õhku. Inimesed mõtlevadki, et "Äkki selles ikka on mingi iva?"

Seepärast on minu arvates väga olulised igasugused valeinfo-vastased projektid. Paraku on need olukorras, kus võitlus käib mingi ühe väitega, samas kui propagandistid keedavad juba kokku mingi uue sõnumi. 

Näiteks palus üks ajakirjanik mul hiljuti kommenteerida Dmitri Medvedjevi väidet, et "Ukrainlased on satanistid" – ehk mingit absurdset meediaruumi visatud lauset. Lääne ajakirjanikud reageerisid sellele väitele, justkui oleks see tõsiseltvõetav ettekääne kommentaare küsida. Ja mida siis peakski sellise asja peale ütlema? Isegi kui sa mingi vastulause ette valmistad, ütleb Putin juba midagi muud.

See on hea küsimus. Kuidas kas Venemaa venelasi või separatistliku meelega inimesi mujalgi propaganda teemal harida, kui see pidevalt muutub? Kuidas sellega võidelda?

Arvan, et ainult venelased pole propagandale vastuvõtlikud, vaid näeme seda lääneski näiteks vandenõuteooriate näol. Inimesed otsivad alternatiivseid vastuseid, sest nad ei usalda väljakujunenud meediat.

See on ka hea küsimus, et miks on propaganda siiski nii võimas? Jah, kommunismi ajal olid inimesed teistest infoallikatest ära lõigatud ja kogu nende info tuli ühest allikast. Siis saigi inimesi ajupesta. Tänapäeval näeme, kuidas Venemaa küll piirab teatud ühismeediaplatvormide ligipääsu, ent ikkagi: kui tahad, võid leida alternatiivseid infoallikaid. Sellest hoolimata eelistavad inimesed uskuda lihtsaid vastuseid, mis kõlavad kuidagi kokku nende teinekord kummalise maailmapildiga. 

Minu arvates kasutab Kremli propaganda ära seda, et nende valenarratiivides on alati üks protsent tõde. Hüva küll, see satanisminarratiiv kaldus täielikku absurdi, ent oma teistes narratiivides sõltuvad nad nimelt sellest ühest protsendist, mida ei saa täielikult eitada. Muidugi on Ukrainas neonatse, nagu igas teises  riigis. Oluline on aga see, mida sa selle faktiga peale hakkad. Milliseid narratiive sa selle pealt üles ehitad?

Üks narratiiv, mis mulle teie ettekandest veel silma jäi, oli Novorossijaga seonduv. Mis on selle mõiste ajalooline taust ja kuhu on selle tähendus praeguseks nihkunud?

Novorossija oli geograafiline mõiste – see tähistas Vene keisririigis üht provintsi. Kui keisririik Musta mere poole laienes, said nad võitluses Ottomani impeeriumiga selle Musta mere äärse maatüki oma võimu alla. Enda sõnul sai Vene keisririik siis hakata neid alasid tsiviliseerima, sinna uusi asunikke saatma ja kohalikku majandust edendama. Kui piirkond Vene valitsemise alla jõudis, nimetatigi seda Novorossijaks ehk Uueks Venemaaks.

Osa minu sugulasi pärineb muide Venemaalt, kus on Musta mere ääres Novorossiiski linn. Nõukogude ajal oli linn kuulus selle poolest, et Leondi Brežnev võitles seal teise maailmasõja ajal Punaarmee sõdurina. Ta kirjutas sellest memuaaregi.

"Väike maa?"

Just, "Väike maa", mis oli minu ajal koolis kohustuslik kirjandus. Novorossiisk oli minu jaoks aga alati lihtsalt üks linn Venemaal ja ma ei mõelnud kunagi selle nime poliitilise tähenduse üle... kuni Venemaa hakkas osa Ukraina territooriumist endale nõudma väitega, et "Ukraina on üleüldse kunstlik riik. Kuna see oli enne Novorossija, on see tegelikult Venemaa." 

Timothy Snyder (USA ajaloolane, toim) on öelnud, et: "On äärmiselt jabur toetuda neis väidetes sellele, et see oli varem Novorossija ehk "Uus Venemaa", sest siis võiks sama väita ka New Yorgi kohta. Suurbritannia võiks ka öelda, et New York kuulub neile, sest see on "Uus York".

Teie kirjeldatud narratiivide seas kõlasid samuti väited, et "Ukraina on kunstlik riik" ja "Ukraina on Lenini rajatud riik".

Vahel väidavad propagandistid, et Austria sõjavägi oli see, kes nii-öelda leiutas Ukraina esimese maailmasõja ajal. Vahel öeldakse, et Ukraina leiutasid Lenin ja bolševikud. Bolševikud pidid muideks omal ajal Ukraina suveräänsust mingil kujul tunnistama, sest Ukrainas oli rahvuslik mobilisatsioon ja revolutsioon nagu teistelgi Vene keisririigi piirialadel. Selleks, et niisuguseid rahvuslikke liikumisi endale allutada, tuli bolševikel teha mingeid mööndusi ja Ukraina riiklust vähemalt kuidagi formaalselt tunnustada – täites seda muidugi Nõukogude sisu ja ideoloogiaga.

Siin tekib omamoodi paradoks: Ukrainas sümboliseerib Lenin Nõukogude ehk Vene imperialismi. Samas väidab Putin, et Lenin on Ukraina looja ehk see olukord on üsna absurdne.

Oleme pikalt rääkinud Venemaast, aga kuidas on lugu Ukrainaga? Ukrainas on ju samuti mitu aastat tegeletud sotsialismimineviku kustutamisega. Kui see tähendab sisuliselt, et te eemaldate avalikust ruumis monumente ja muid punasümboleid, siis kuidas muutub Ukraina käsitlus omaenda minevikust? Milliseid uusi narratiive asemele pakutakse?

Arvan taaskord, et ukrainlaste uued narratiivid pole tegelikult uued, aga nüüd võetakse neid lihtsalt avalikult laiemalt omaks. Varem oli Ukraina justkui ida ja lääne vahel jagatud: muu hulgas ka selle poolest, milliseid narratiive kus toetati. 

Lääne-Ukrainas, nagu Balti riikideski, käibis narratiiv vastupanust Nõukogude võimule ja geriljavõitlusest Nõukogude korra vastu. See oli väga oluline narratiiv, millel oli suur kohalik toetus. Samas teistes Ukraina osades võeti omaks postsovetlik narratiiv Suurest isamaasõjast ja sellest, kuidas omaaegset Nõukogude Ukrainat kaitsti sakslaste eest, võideldes koos venelaste ja teiste rahvastega Natsi-Saksamaa vastu. Suure isamaasõja narratiivi ei üritatud Ukraina idaosas pea kuidagi ümber lükata. 

Kui poliitikud hakkavad selliste narratiividega manipuleerima, on lihtne kasutada neid Ukraina ühiskonna polariseerimiseks. Just nii juhtuski: erinevad poliitilised jõud kasutasid neid narratiive ära, et ässitada Donbass üles Galiitsia vastu. Tekkis Ukraina ühiskonda nõrgestav polariseerumine. Nii oligi Venemaal 2014. aastal lihtsam seda polariseeritust ära kasutada, et viia näiteks Donbassis läbi venemeelset mobilisatsiooni või annekteerida Krimmi.

Praeguseks on olukord selline, et inimesed seisavad olenemata oma elukohast Ukrainas silmitsi sarnase katsumusega. Omal moel jätab see uus sõda Venemaaga varasemad lõhed tagaplaanile. See on küll minu arvamus, aga mulle näib, et minevikukonfliktid ja teise maailmasõja narratiivid minetavad praegu oma tähtsust. 

Näiteks Harkiv oli varem Ida-Ukrainas mu kodulinn. Intervjueerisin nüüd mõningaid Harkivist mujale riikidesse põgenenud inimesi. Mind huvitas, kuidas nad peale poolt aastat Euroopa Liidus elamist Euroopat näevad. Kas Harkiv on Euroopa? Kas Harkiv on osa niinimetatud Vene Maailmast? Mis on Harkivi koht selles nii-öelda tsiviliatsioonide kokkupõrkes? Kas need inimesed näevad seda üldse tsivilisatsioonide kokkupõrkena? 

Üks minu küsimusi oli, kuidas nad vaatavad Harkivis tänavanimede muutmisele ja monumentide eemaldamisele. Hiljuti võeti Harkivis ka Puškini monument maha. Enne sõda oleks selline asi olnud mõeldamatu. 

Nägin oma intervjuudes erinevaid inimesi. Mõned toetasid juba varem avaliku ruumi venemeelsetest sümbolitest puhastamist. Teisalt nägin inimesi, kes olid kuidagi ükskõiksed või leidsid, et "Miks me peaksime monumente puutuma? Need on ju lihtsalt monumendid." 

Eestis käib meil muide sarnane debatt.

Jah, aga Harkivi puhul ütlevad varem ükskõikseks jäänud inimesed nüüd muutunud olukorras tõenäolisemalt, et "Jah, varem ma arvasin teisiti, aga nüüd leian ka mina, et meil ei peaks olema linnas näiteks Moskva prospekti". Minu arvates on massiteadvuses toimunud teatav avaliku arvamuse nihe. Inimesed on niigi valmis Nõukogude sümbolitest lahti laskma, aga nüüd on Vene sümbolid muutunud väga... 

Mitteneutraalseks? Isegi kui jutt käib ammu aega tagasi elanud Puškinist. 

Ei, isegi ammu elanud Puškin pole enam neutraalne. Kuid asi pole Puškinis endas, vaid selles, kuidas Venemaa kasutab Puškinit, et märkida oma kultuuriimperalismi ruumi. Venemaa väidab, et "Suur Vene kultuur on kõikjal" ja, et "Seal kus on Vene kultuur, tuleb meil seda kaitsta". Sellest järgmine samm on juba Vene tankid ja see teebki Vene kultuuri mitteteretulnuks.

Kui midagi visuaalselt eemaldada, olgu siis monument tänavalt või Puškini teosed raamatukogust, siis kas see muudab kuidagi päriselt inimeste mõttemaailma? Mis silmist, see meelest?

Jah, see on tegelikult hea küsimus. Mina muidugi ei ole nüüd viimaste kuude jooksul Harkivis elanud, mil Harkivit tugevalt pommitati. See on aga küsimus sellest, kellel on moraalne õigus inimestele öelda, milliseid või kellele pühendatud monumente nad vajavad. Minu meelest on monumentide eemaldamine mõneti arusaadav, kuid palju olulisem on siin küsimus, mis meil siis selle asemele jääb? Mis on need uued sümbolid ja narratiivid, mis meid lahutamise asemel ühendavad?

Kas Ukraina pakub selle ruumi täitmiseks uusi narratiive?

Pakub küll ja minu meelest on selles suhtes muutusi olnud palju. Eks samas on iga koht erinev: Harkiv erineb näiteks Odessast. Siin on küsimus: kuidas sa mingis mõttes oma ajalugu uuesti leiutad? Sa ei saa ajaloolisi fakte lihtsalt kõrvale heita. Minevik ei ole plastiliin, mida saab mistahes kujule mudida. Sa ei saa lihtsalt kirjutada Odessa uusversiooni Ukraina ajaloost ja väita, et see oli alati Ukraina linn.

Rääkisin äsja oma kolleegi Oksana Dovgopolovaga. Ta on filosoof, kunstikuraator ja seeläbi inimene, kes ise nende uute narratiivide loomises osaleb. Ta rääkis muuhulgas Odessast – kuidas Ukrainas on Odessat alati saatnud maine, et see on seotud oma asutaja Katariina II-ga. Teisisõnu on see justkui vägagi Vene imperialistlikesse narratiividesse sisse kirjutatud koht. 

Dovgopolova ütleb, et nüüd pole Odessa enam Vene, vaid Ukraina linn. Narratiiv muutub ja Odessat taasleiutatakse kohana, mis oli Vene keisririigi ajal teistest erinev: maailmale avatud, kosmopoliitne ja omamoodi mitmekultuuriline. See võimaldab sisse tuua paljude erinevate etniliste kogukondade narratiive. Seejuures ei saa seda multikultuurilisust omistada üksnes Katariina II-le või Vene keisririigi tolerantsusele. Seda saab hoopis näidata uues valguses kui omamoodi antiimperialistlikku ruumi, mis ei ole Vene imperialismi nostalgia ruum. 

See ei ole minu mõte, vaid kogu au läheb Oksanale. Kuid see mõte meeldib mulle ja ega narratiivide muutmine pole alati lihtne. Minu meelest on nii intellektuaalide kui ka kultuurikogukondadele suur väljakutse seda ruumi uute sümbolitega jälle täita. 

Eriti veel sõja ajal pole see kerge. Kui käib sõda ja inimesed surevad, on muidugi arusaadav, et tahad austusega meeles pidada inimesi, kes surid Ukraina nimel võitluses iseseisvuse ja vabaduse eest. Sa tunned end nende ees mõneti abitult, süüdi ja tänuvõlglasena. Ühtlasi sa tead, et miski ei asenda kaotatud elusid, aga vähemalt jääb neist alles mälestus. 

Arvan, et praegu on impulss luua kangelasnarratiive ja nimetada erinevaid paiku uute kangelaste järgi. See on mõistetav. Teisest küljest, kui ainus, mis meile tulevikus jääb, ongi selline monoliitne kangelasnarratiiv rahvuslikust kannatusest ja ohverdusest, siis seegi pole tingimata väga hea. 

Toon ühe näite. Mina elasin Harkivis Plehhanovi tänaval. Plehhanov oli esimene Vene marksist enne Leninit. Temanimelist tänavat dekommuniseerimise käigus ümber ei nimetatud, sest tema polnud bolševik, vaid pigem nende eelkäija. Ta oli publitsist ja kirjanik ja akadeemik. Nii oligi see pikalt Plehhanovi tänav.

Nüüd nimetati tänav ümber ühe ukrainlasest harkivlase auks, kes suri Vene sissetungi esimestel nädalatel eesliinil Harkivit kaitstes. Tema tõesti ohverdas oma elu, et kaasvõitlejaid aidata. Ainuke häda, mis mõne jaoks on probleemne ja teise jaoks mitte, oli tema parempoolne taust. Ta oli Pravõi Sektoris ehk parempoolses poliitrühmituses. Ta polnud küll poliitiliselt edukas, aga kohalikul tasandil teda teati. 

Samas on meil Harkivis LGBT-kogukond. Kui see mees sõja esimestel nädalatel suri, siis üks häälekas inimene sellest kogukonnast ütles, et "Jah, ta küll ründas meie Harkivis peetud paraadi, aga minu silmis on ta nüüd kangelane. Ma tunnen, et mul on temaga rohkem ühist kui LGBT-kolleegidega Venemaal". Kui aga tänav ümber nimetati, siis see LGBT-kogukonna inimene leidis, et võib-olla mindi nüüd liiga kaugele. 

Siin on nüüd küsimus selles, kas meil on õigust oma kangelastes ja nende taustas kahelda. Selle näite puhul järgneski väga suur ja tuline debatt, kus LGBT-aktivisti süüdistati, et ta ei anna au uue kangelase ohverdusele.

Ja nüüd kannab tänav endiselt uut nime?

Jah.

Kui sa mingi narratiivi teise vastu välja vahetad ja kogukond seda ei taha, siis see ei saagi tööle hakata, kas pole nii?

Küsimus on, et kes on siin kogukond.  

Harkivlased?

Kui Harkivit rünnati, siis vähemalt pool selle elanikkonnast põgenes, sest seda pommitati ja inimesi suri tänaval iga päev. Need, kes paigale jäid, jäid eri põhjustel. Mõnel polnud võimalik lahkuda, näiteks polnud neil raha ega teisi vahendeid. Teisi võib-olla ei häirinudki venelaste tulek. 

Harkivis oli ka häälekas ukrainameelne kogukond inimesi, kes jäid, sest nemad keeldusid oma linna ära andmast. Nad leidsid, et see on nende linn ja nende sümboolne kohalolu on väga oluline. Sinna kogukonda kuuluvad näiteks kaitseväge aitavad vabatahtlikud ja Harkivis nii-öelda Ukraina lippu püsti hoidvad inimesed. Sellel väga häälekal kogukonnal on piisavalt moraalset autoriteeti, et just nende surve all said tänavad uued nimed. Kui Harkivi linnapea ise poleks kunagi sellise ümbernimetamisega nõus, siis nüüd polnud tal valikutki, sest moraalne autoriteet linnas on nüüd nende inimeste käes.

Ehk kui moraalne autoriteet mingi narratiivi omaks võtab, siis see läheb läbi?

Jah, moraalne autoriteet on omamoodi selle narratiivi allikas.

Aga konflikte tekib sellest hoolimata alati.

Jah, muidugi. Ega selles ukrainameelses kogukonnas on samamoodi erinevaid arvamusi. Nagu ma ütlesin, leidub LGBT-inimesi, kes on täiesti ukrainameelsed ja tunnevad, et see, mis meid lahutab, pole nii tähtis. Niipea, kui Vene oht enam nii vahetu pole, siis taastuvad aga ka vanad vastasseisud ja konfliktid. See on normaalne. 

Iga ühiskond on erinev ja täis erinevaid rühmasid erinevate huvidega. Küsimus on selles, kas see saab peale sõda olema ühiskond, kes suudab üksteist kuulata ja kompromisse leida, või on see pigem traumeeritud ühiskond, kus inimesed kuulevad ainult iseenda häält.

Tõite oma ettekande tutvustuses välja, kuidas teie hinnangul ei saa väita, et mälusõjad eskaleeruvad päris sõdadeks. Kas ei pruugi siis?

Minu jaoks on see oluline punkt, sest mulle ei meeldi metafoor: "Me võitlesime mälusõjas, aga siis jõudsime päris sõtta". Minu meelest maalib see Ukraina-Vene konflikti lätetest vale pildi. Ajalugu ja mälu mängisid siin konfliktis küll teatavat rolli, aga venelased ja ukrainlased ei hakanud võitlema selle pärast, et neil olid piltlikult öeldes erinevad ajalooõpikud.

Jah, selliseid mälusõja-narratiive muidugi kasutatakse selle konflikti raamistamiseks. Väidetakse, kuidas Vene-Ukraina konflikt sai võimalikuks, sest Ukraina otsustas minna Euroopa integratsiooni ja NATO teed. Samal ajal pole Ukraina NATO suhtes kunagi avalikult välja öelnud, et kohe hakkame liikmesust taotlema, sest Lääs ütles alati "Oodake natuke, võib-olla tulevikus". 

Tahan öelda, et põhimõtteliselt leidis Ukraina end Venemaa suhtes nii haavatavast seisundist just selle kahe tooli vahele sattumise tõttu. Ühest küljest kuulutasime, et tahame Venemaast eemale ja läände, tahame olla osa Euroopa Liidust ja NATO-st. Teisest küljest me ei ole osa NATO-st. Seepärast Venemaa ründaski, sest Venemaa teadis, et NATO ei saa Ukrainat otseselt kaitsta, vaid üksnes kaudselt toetada. Võib-olla ei oodanud Venemaa, et NATO toetus nii suur saab olema. See kujunes aga nii suureks osalt seepärast, et Ukraina rahvas ja armee näitasid võitlemisel üles oodatust suuremat sihikindlust.

Tegelikult on selle konflikti allikad poliitilised ja geopoliitilised. Konflikt seisneb minu meelest selles, et Venemaa näeb endas enamat kui lihtsalt riiki. Venemaa on ikkagi tsivilisatsioon ja tsivilisatsioonil on oma satelliidid nagu Valgevene, Ukraina ja nii edasi. Valgevene ei olnud sellele rollile vastu – vähemalt mitte nende valitsus. Ukraina see-eest hakkas vastu. 

Minu arvates on Venemaa vajadus Ukrainat kontrollida neoimperialistlik impulss. Kui Venemaa kontrolli kaotab, tekib neil probleem iseeendaga: kes nad siis on? Kas ikka veel tsivilisatsioon?

On omaette probleemne, et see pole üksnes Vene eliidi arusaam, vaid seda jagab ka ilmselt osa elanikkonnast laiemalt. Ukrainat nähti Venemaal osana endast: jah, see võib paberil olla iseseisev riik nagu Valgevene, aga mingil moel jääb see meiega. Nüüd kaotaks Venemaa justkui Ukraina igaveseks, sest peale oranži revolutsiooni loodeti seal endiselt, et Ukraina jääks venemeelseks: revolutsioon oli lihtsalt õnnetu juhus. Euromaidan aga näitas, et Ukraina muutub: see on üha enam orienteeritud Euroopasse ja läheb oma teed.

Piilugemgi korraks tulevikku. Kui see sõda kord läbi saab, siis kas venelased ja ukrainlased hakkavad seda erinevalt mäletama? Või leiavad nad mingi ühtse mäletamisviisi?

Ühtsuse kohta ma ei tea. Sõltub, mis on selle sõja tulemus nii Ukrainale kui ka Venemaale. 

Ukraina jaoks on küsimus iseseisva riigi olemasolus. Kui Venemaa päriselt kaotab, on kogu nende teesklus, et nad on midagi enamat kui lihtsalt Venemaa, läbi kukkunud. See on lõpp nii Putini režiimile kui ka tema idee toetajaskonnale: niisugune neoimperialitlik pööre oleks neile katastroof. 

Küsimus on, kuidas sõja tulemusega toime tulla. Kuidas sa selle oma inimestele maha müüd? Kuidas Ukraina toime tuleb, kui nende valitsus või kogu ühiskond usub, et oma territooriumid tuleb tagasi saada? Me ei tea. Ühtlasi näeme, et see sõda võib tõenäoliselt kesta arvatust kauem. Sestap on see, kas Ukraina saab kõik oma territooriumi tagasi, vastuseta küsimus. Kui Ukraina ühiskond kord lõpptulemusega silmitsi seisab, siis milline saab olema nende reaktsioon?

Tahan öelda, et seda sõda mäletatakse erinevalt sõltuvalt sõja lõpptulemusest. Kui Ukraina jaoks on tulemus positiivne ja, nagu algul loodeti, saab Ukraina oma territooriumi tagasi, siis muidugi on see tohutu trauma, kuid Ukrainast saab Euroopa Liidu liige ja partnerid aitavad tal riigi jälle üles ehitada.

Teisalt me küll räägime endale selliseid edulugusid, et end edasi minema innustada, aga ühel hetkel võib juhtuda, et kõik ei pruugi minna meie räägitud loo järgi. Sellest võib saada hoopis lugu Ukraina ajaloo järjekordsest kaotusest ja reetmisest: jätk narratiivile, et Euroopa reetis Ukraina peale esimest maailmasõda, mil osa Ukraina alasid anti Poolale. Kui lugu kujuneb hoopis selliseks, täis isekeskis vastastikust süüdistamist, on asi hoopis teisiti. Sama käib Venemaa kohta: me ei tea, kuidas sõda nende jaoks lõpeb.

Muidugi, nii pea, kui sõda lõpeb, hakkame nägema üha rohkem asjaosalisi ja hääli. Läänes on minu meelest tugev soov ukrainlased ja venelased omavahel dialoogi saada. Nüüdseks on inimesed hakanud kuidagi leppima, et see on keeruline. Kui aga sõja kuum faas läbi saab, tuleb kindlasti katseid mingit dialoogi tekitada.

Ehk eks me näe.

Jah, me ei tea. Muidugi, kui ajalukku tagasi vaadata kas või Tšetšeenia sõjale, mis oli minu elu ajal, siis mäletan, kuidas Venemaa Tšetšeenias sõdis. See oli kohalikele väga kohutav kogemus. Väga paljud tšetšeenid pidid põgenema. 

Meenutagem, kuidas see sõda lõppes: Putin tegi sellest edukalt justkui Tšetšeenia kodusõja. Ta usaldas Kadõrovile justkui vastupanu allasuruja rolli. Siis saabus piirkonda suur raha ning kõik lükati vaiba alla ja unustati. Tekitati justkui amneesia. Ehitati mošeesid ja uus Groznõi linn, kus miski ei meenutaks 20 aasta taguseid sündmusi. 

Eks seegi on üks võimalus mälestustega toime tulla. Sisuliselt teevad venelased praegu Mariupolis sama: nad püüavad kustututada mistahes jälgi inimeste kannatustest ja nende endi sooritatud kuritegudest. Nad renoveerivad natuke ja ehitavad uusi teid – mõttega, et alustame nullist uuesti ja las eelmine elu vajub unustusse. 

Minu jaoks on Tšetšeenia stsenaarium ka nüüd üks võimalik stsenaarium: sa surud teisitimõtlejate hääled alla, tekitad nii-öelda amneesia ja suunad piirkonda raha, et inimeste elu oleks parem... Siiski on Ukraina erinevalt Tštešeeniast suur riik, kus kõike ei anna vaiba alla pühkida. 

Tahan lisada, et minu arvates on tähtis sellest kõigest rääkida ja ma olengi sellest rääkinud erineva publiku ees. Kontekst on alati erinev ja iga rääkimine kujuneb erinevaks. Eestis on minu meelest mõneti lihtsam, sest siin on ees Baltimaade taust. 

Aasta eest rääkisin sellest esimest korda ühe Saksa organisatsiooni ees. Nemad tahtsid, et ma räägiks mälu rollist selles konfliktis. Lõpuks nad küsisid minult: "Mille eest te tahaksite meid hoiatada?"

Vastasin, et praegu on Ukraina teie silmis ohver ja Venemaa kohutav kurjategija. Ühe aastaga väsitab sõda aga inimesed ära, nii et nad ei näe enam kahe poole vahel erinevusi. Siis hakatakse mõtlema, et kusagil on lihtsalt mingi konflikt, kus inimesed tapavad üksteist. Leitakse, et pole ühtki armeed, mis ei tee vigu ja tsiviilelanikud saavad viga. 

Kartsin, et mida aeg edasi, seda vähem teevad inimesed vahet, kes sõda alustas ja sooritab sõjakuritegusid ning kelle territooriumil see sõda käib. Sestap ütlesingi: "Tahan teid hoiatada, et te ei unustaks, kes ja kuidas sõda alustas ja kes on kurjategija." 

Mul on tegelikult hea meel näha, et ka aasta hiljem on endiselt selge, kes on kes, ja kus on moraalne vahe: kes on ohver ja kes kurjategija. Kes võitleb hea asja eest ja kes peab agressiivset territoriaalset laienemissõda. Ukraina lippegi on endisel kõikjal näha: Eestis on neid muidugi palju rohkem kui teistes riikides. Näiteks Saksamaal on neid vähem: ainult ametihoonetel. Samas Eestis või Gruusias näed, et toetuse märgid on tõesti rahva seas.

Teie hoiatus ei täitunud.

Seda küll. Samas avaldas The Economist näiteks alles äsja artikli, et Ukraina peaks valmistuma pikaks sõjaks. Lootus, et vastupealetung annab Ukrainale võimaluse võrdsemalt positsioonilt Venemaaga läbi rääkida, ei tööta. Putin pole valmis veel midagi läbi rääkima. Ehk see konflikt venib pikale, mitme aasta peale, lootust pole ja inimesed väsivad. Juba praegu ütleb seda suur osa inimesi. 

Minult küsitakse: "Kui kaua te veel võitlete?" Mina vastan, et kuni Ukrainal on veel inimesi, kes võitlevad. Me kahjuks ei tea selle vastupanu hinda inimeludes. Küll tunnetame seda oma  sõprade- ja pereringis, kolleegide seas: kõik teavad juba kedagi, kes andis sõjas oma elu.

Tatiana Zhurzhenko pidas avaettekande "The Politics of Memory in the Ukrainian-Russian Conflict: From the Orange Revolution to the Annexation of Crimea to Russia's Full-Scale invasion" ("Mälupoliitika Ukraina-Vene konfliktis: Oranžist revolutsioonist Krimmi annekteerimise ja Venemaa täiemahulise sissetungini") Tallinna Ülikoolis peetud konverentsil Post-Socialist Memory Cultures in Transition 20. septembril.