Hea professor, kirjeldate inimest tähendusi loova agendina. Kuidas seda mõista, kas tähendused pole juba alati ette antud?

Sotsiaalpsühholoogia rõhutab ühiskonna rolli inimese jaoks, minu arendatud kultuuripsühholoogia rõhutab inimese enda aktiivsust. Tahan näidata, et inimesed loovad pidevalt uusi tähendusi ja tõlgendavad aina uuesti ümber olemasolevaid. Õieti keerlebki kogu inimese elu tähenduste loomise ümber.

Ühelt poolt jah, tähendused on ette antud. Teiselt poolt me pidevalt loome neid. Näiteks mõiste vabadus tähendab eri kultuurides erinevaid asju. Aga vabaduse tunnet saab tunda ainult inimene ise. Mina tunnetan seda ühtemoodi, naaber teistmoodi, kuigi meile mõlemale öeldakse, et oleme vabad inimesed vabas ühiskonnas.

Valgusfoori all teed ületades on meile tähendused ette antud. Ometi võib mõni inimene fooris põlevast tulest mitte kinni pidada või arvata, et see on mõttetu, eriti kui autosid ei paista. Või võtame maskikandmise. Isegi kui enamik inimesi kannab maske, siis nende arusaam sellest, kas ja miks see on vajalik ja väärtuslik, võib olla väga erinev. See on just see individuaalne osa, mille inimesed ise sisse toovad sotsiaalselt ette antud tingimustesse ja just siin saab sündida midagi uut. Kriitiline suhe olemasolevate normide ja praktikatega on uudsuse alus.

Kui uudsus sünnib olemasolevale korrale vastu astudes, kas ei tekita see pingeid ja vastuolusid?

Tingimata ei pea vastuollu minema, võib ka ümber minna. Mu enda elu on mõnes mõttes pidev korrast ümber minemine. Ärasõit Nõukogude Eestist oli korrast ümber minemine. Minu enda töid pole tavapsühholoogid kuigivõrd kõrgelt hinnanud, aga nad ei saa ka väita, et need oleks mõttetud. Nii et mu elu on olnud pidev korra vastu võitlemine. Aga see võitlus ei ole olnud aktiivne, ma ei ole läinud tänavale protesteerima statistika kasutamise vastu psühholoogias.

1982. aastast alates on mul õnnestunud oma töös mitte kasutada statistilisi meetodeid. Ühel Ameerikas esitatud konverentsil, kus ma esitasin hoolikalt läbi kaalutud statistilised andmed, sain aru, et ainuke asi, mis ma olin tõestanud, on see, et maailm ei ole juhuslik. Aga miks me peame seda pidevalt tõestama, miks me ei võiks sellest tõdemusest alustada ja uurida, millisel moel ta ei ole juhuslik?

Sain aru, et selleks ei ole mul statistilisi meetodeid vaja. Niimoodi lähenedes olen ma Ameerika ülikoolides 40 aastat vastu pidanud, nad ei ole mind sealt täielikult välja söönud.

Kui me pärast pikka pingutust millestki aru saame, siis on omakorda oht, et me jääme selle juurde pidama ja arvame, et sellest piisab. Kui mingi lahendus on leitud, tuleb otsida järgmist.

Kuidas ikkagi põhjendada kvalitatiivse lähenemise tulemuslikkust?

Seda ei peagi põhjendama. Kõik, kes tegelevad reaalsete inimestega, tegelevad konkreetsete tegutsejatega, keda ei ole vaja võrrelda mingite keskmiste näitajatega. Teadusmängud, mida mängitakse psühholoogia ajakirjades, nõuavad statistika kasutamist. Neil suurt väärtust ei ole, kõik suuremad avastused on tulnud kvalitatiivse uurimuse käigus. Minu ülesanne ei ole siiski psühholoogiat kritiseerida, vaid sellest kriitikast edasi liikuda, teha midagi teisiti.

Põhipinge saab olema uutel introspektiivsetel meetoditel. Aga sellel on oma piir, sest igasugune introspektsioon on kohe retrospektsioon, sest toimunu analüüs leiab aset sündmusest hiljem. Uudsuse teket saame analüüsida alati tagantjärele ja täielikult ei pruugi sellest aru saada.

Mis muutub inimese maailmamõistmises, kui ta teie arendatud kultuuripsühholoogiast aru saab?

Võib olla muudaks see seda, et ta ei saaks väita, et ta on kas ise kõik tähendused välja mõelnud või on kõik ette määratud väljastpoolt. Tõde on kuskil vahepeal.

Inimene on leidlik ja kohaneb uute olukordadega. Näiteks koroonaolukorras on kasvanud inimeste huvi aiapidamise vastu. See on näide sellest, kus muutunud tingimused on esile toonud midagi uut.

Inimene planeerib ja visandab tulevikku. Kui kindlad on tulevikku suunatud tähendused?

Inimesed pürgivad pidevalt millegi poole, me elame pöördumatus ajas ja uute sihtide seadmine ja loomine on meile iseloomulik. Kõik need visioonid algavad aga olevikust, hetkest, mil miski muutub inimese jaoks tähenduslikuks.

Kõik utoopiad on tulevikku suunatud tähendused. Sellest, et utoopia on utoopia ja mitte realistlik plaan, saame muidugi aru hiljem, kui see on luhtunud. Utoopia luua kommunistlik ühiskond kukkus läbi, samuti luhtus utoopia muuta Afganistan demokraatlikuks riigiks. Ka idee Ameerika Ühendriikidest kui maailmaliidrist osutus utoopiaks.

Sellest saab õppida seda, et ei maksa usaldada neid, kes väidavad, et nad teavad, kuidas miski välja kukub. Ma ei kujutanud 1980. aastate alguses Eestist lahkudes, et ma näen Eestit uuesti, sest ma olin kindel, et Nõukogude võim püsib. Mul ei olnud õigus.  

Kui tulevik on alati ebakindel, kuidas peaksime suhtuma poliitikutesse, kes pakuvad visioone paremast tulevikust?

See ongi poliitikute probleem, nad ei saa lubada endale kahtlust. Teaduses seevastu on kahtlus väga oluline. Võime millestki aru saada, aga samal ajal ka selles kahelda. Kindel kõneviis on poliitiku rolli osa, seetõttu ei saa neid usaldada.

Sotsiaalsed ja psühholoogilised süsteemid on avatud, mida ei saa ette ennustada, aga meie igapäevane elu keerleb just selle ümber, et leida mingit kindlust ja püsi.

Milline peaks teie mudeli järgi olema ülikooli roll?

See on omaette suur probleem. Koos kolleegidega Viinist valmistan ma ette monograafiat sellest, mis on 21. sajandi ülikool. Ülikoolidel on raha vähe ning väga palju on ette antud, kuidas midagi teada, eriti sotsiaalteadustes. Samuti tugevneb bürokraatia. Tulemuseks on see, et vaba mõttega inimestel pole lihtne endale asukohta leida.

Õnneks on sündimas ka lahendused. Näiteks oleks võimalik luua piirideta ülikool, mis oleks täielikult internetil baseeruv. Poleks ei riigipiire ega teadmiste piire. Erinevate riikide teadlased koos tudengitega looks uusi teadmisi. Kuna ükski institutsioon seda ei toetaks, peaks see olema eraülikool. See võiks olla järgmine võimalus Eesti ettevõtjatele.

Õpetate sel õppeaastal Tartu Ülikoolis. Kuidas loodate tudengeid inspireerida?

Tartu on muutunud üleilmseks semiootika uurimiseks keskuseks. Tartu semiootikud toetuvad ühelt poolt Juri Lotmani loodud traditsioonile, teiselt poolt biosemiootikale. Minu kursuse põhiliseks küsimuseks saab, kuidas semiootika põhiideed saavad ühineda minu kultuuripsühholoogia omadega ja mida uut sealt välja saab tulla. Ma loodan väga noorte tudengite peale, sest nemad on need, kes loovad uudsust. Kursus kestab kevadeni ja eks siis on näha, mis sealt välja tuli.

Innovatiivne mõtlemine on Eesti omapära, ennekõike tänu sellele, et meil on olemas initsiatiivid, mis lähevad riigipiirist kaugemale. Rahvusvahelisele tasemele jõudnud Eesti idufirmad on pidanud ette antud raamidest edasi minema. Interneti ja tehnoloogiaga seotud aladel on seda väga hästi näha, ka akadeemias on see toimunud, aga sellest teatakse vähem.

Nõukogude ajast alates on eestlased valmis olnud vastu töötama eksisteerivale süsteemile. Mõnes mõttes peame olema tänu võlgu repressiivsele kommunistlikule režiimile, sest see tekitas aktiivse ja avatud mõtteviisi.