Neli mõtet Bogáta Timárilt:

• Teadusharude koostöö avab uusi perspektiive soome-ugri päritolule. Geneetika, arheoloogia ja keeleteaduse järeldused hakkavad üha enam kokku kõlama, luues varasemast terviklikuma pildi meie esivanemate rännetest. See näitab, et kuigi uued avastused, nagu algkodu paiknemine Uuralitest idas, ei muuda keelepuud, aitavad need mõista laiemat ajaloolist konteksti.
• Väike- ja vähemuskeele elujõud ei sõltu ainult kõnelejate arvust, vaid selle kultuurilisest kasutusest.
  Keele säilimisele on kõige suurem oht see, kui vanemad õpeta seda enam emakeelena oma lastele. Samas näitab liivi keele näide, et isegi kui emakeelena kõnelejaid on vaid üksikuid, võib keel elada jõuliselt edasi läbi laulude, kirjanduse ja kogukondlike sündmuste.
• Kaasaegne popkultuur on oluline vahend vähemuskeelte elushoidmiseks ja noortele atraktiivseks tegemiseks.
  Endasse sulgumise asemel suudavad elujõulised vähemuskultuurid kohaneda ja leida väljundi kaasaegsetes vormides, nagu mari räpp, udmurdi tehnomuusika või internetimeemid. Just selline keele ja kultuuri rekontekstualiseerimine muudab selle elavaks ja relevantseks ka noorema põlvkonna jaoks, tagades sellega järjepidevuse.
  
• Ungari poliitiline olukord ja akadeemilise vabaduse allasurumine sunnib haritlasi kodumaalt lahkuma.
  Orbáni režiim on süsteemselt piiranud ülikoolide rahastust ja iseseisvust ning muutnud riigimeedia propagandakanaliks, mis teeb vabamõtlemise ja -teaduse keeruliseks. Ühiskonna süvenev polariseerumine ja pidevas valeinfos elamine on loonud vaimselt rusuvaks muutunud keskkonna, mis kannustab paljusid, eriti noori, paremat tulevikku otsima mujalt.

Merilin Pärli: Minu tänase reedese intervjuu külaline on Ungarist Eestisse emigreerunud teadlane Bogáta Timár, kes töötab Tartu Ülikoolis. Ta on soome-ugri filoloog, niisiis saame arutleda nii soome-ugri keelte olukorra ja elujõulisuse üle, rääkida soome-ugri keeli ja kultuuri puudutavast teadustööst, eesti keele õppimisest ja rääkimisest välismaalasena ning muidugi ka Ungari poliitilisest olukorrast.

Tänavu suvel selgus teadusuudisest, et soome-ugri keelte kõnelejate algkodu võis Uuralite asemel olla hoopis sealt veel tuhandeid kilomeetreid ida pool Jakuutias. Kui oluline see uudis filoloogide ja lingvistide jaoks on ja mida see uus teadmine soome-ugri keelte uurimises kaasa võib tuua?

Bogáta Timár: Keeleteadlastele ei ole see väga oluline uudis, sest see ei puuduta keelepuud. Geenid ei räägi keele kohta midagi, aga see on siiski üsna huvitav ja oluline. Siiamaani oletati, et alguurali keel kujunes välja kuskil Uurali mägede Aasia poolel, Lääne-Siberis. Nüüd selgus, et pigem rohkem ida pool. See ei tee meid rohkem jakuutideks. Tegelikult oletati juba varem, et umbes 4500 aastat tagasi idast tulnud hõim, mis puutus kokku indoeurooplastega siin Lääne-Siberis, ongi äkki mingi uurali rahvas. Nüüd sai see geenide järgi tõestatud.

Sa oled soome-ugri filoloog ja lingvist. Mis selle valdkonna teadustöös üldse praegu aktuaalne või populaarne uurida on, millised tahud veel uurimist ootavad? Kas seesama Jakuutia päritolu uudis on võib-olla üks nendest, mis iseloomustab selle valdkonna uurimistöid praegu?

Muidugi, kui küsimus on selles, kust me tuleme või kes me oleme ja kust pärineme, siis praeguse teaduse staar on geneetika. Paar aastat tagasi ilmusid väga huvitavad tööd, mida tegid Eesti teadlased. Nad andsid välja teadustööd Nature'i ajakirjas, mis olid samuti geneetikaga seotud ja tõestasid ühendust ungarlaste ning handi ja mansidega. Mida me nüüd näeme, on üks veel sügavam kiht – jõudsime alg-uurali tasandile.

Minu meelest on keeleteadlasena väga huvitav see, kuidas geneetika ja keeleteaduse järeldused hakkavad kokku klappima. Geneetikud räägivad hõimust, mis elas kuskil umbes 4500 aastat tagasi, ja uurali keel kujunes välja umbes 4500 aastat tagasi – kuidagi see kõik tuleb kokku. Samas on näiteks Uurali mägedest väga huvitavaid uusi arheoloogilisi leide, mis on umbes viis-kuus aastat vanad ja kirjutavad ungari rahva Karpaatiasse sisse rändamist puudutavat ajalugu ümber. Nii et arheoloogia, keeleteadus ja geneetika hakkavad lõpuks koostööd tegema.

Muidugi on ka keeleteaduses endiselt huvitavaid küsimusi, aga need on pigem üksikasjalikumad. Näiteks küsimus uurali keelepuus oleva algugri keele kohta. Ugri keeled on ungari, handi ja mansi keel. Kas nendel oli ühine ugri algkeel või mitte? Selles osas praegu konsensust ei ole. Mõnikord pakutakse välja näiteks mõni uus teooria, et uurali keeltel on mingi uus haru.

Mõned aastad tagasi räägiti ka sellest, et tegelikult ungari keel ei kuulugi soome-ugri keelte hulka. Teadlased on oma seisukohti pidevalt revideerinud. Nüüd vist on ungari keel ikkagi jällegi rehabiliteeritud?

Ungari keelt ei visatud kunagi uurali keelepuust välja. Lihtsalt ungarlastel on natukene raske seda tervet asja mõista, kuna nad on seal Karpaatias nii üksi. Nendele on väga raske seda maha müüa, et nad on soome-ugrilased. Juba rohkem kui sada aastat tagasi tõestati aga , et ungari keel on tegelikult soome-ugri keel. Kuigi paljudele ungarlastele see ei meeldi, on teadlased selles küsimuses ikka ühel meelel.

Miks see ungarlastele ei meeldi?

Kui nad Karpaatiasse tulid, olid nad juba türgistunud. Nad nägid välja ja käitusid nagu türgi rahvas ning nende keeles on tohutult palju türgi laensõnu. Neid isegi nimetati Ida-Rooma impeeriumi allikates türkideks. Kui umbes 200 aastat tagasi, hakkasid mõned tüütud teadlased rääkima, et meie hõimlased on saamlased, eestlased ja soomlased, ei olnud nad sellest väga vaimustuses, et nende hõimlased haisevad kala järgi.

Kus see kokkupuutepunkt siis ikkagi oli, millal see oli ja mis on ungari keelde sellest kokkupuutepunktist jäänud, mis tõestab, et me oleme sama keelepuu?

Me peame alati vaatama meie kõige vanemaid sõnu ja grammatilist ülesehitust. See, et eesti keeles on "kummimadrats" ja ungari keeles gumimatrac või eesti keeles "käsigranaat" ja ungari keeles kézi daru, ei ole see tõestus.

Kord tuli restoranis ettekandja minu ja mu kolleegi juurde ning küsis, mis keelt me räägime. Küsisin, kas ta tahab arvata. Ta ütles, et pigem mitte. Kui ma ütlesin, et räägime ungari keelt, vastas ta: "Aa, seda ma oleksin arvanud, sest ma tean, et meil on ühiseid sõnu." Ma mõtlesin, et oh, kui haritud ettekandja. Ta ütles "kummimadrats". Naersin selle kummimadratsi nalja üle natuke liiga palju. Tegelikult "käsigranaat" on parem näide, sest selles on sõna "käsi", mis on ungari keeles kéz.

Need ongi need hästi arhailised sõnad nagu vesi, veri, käsi, mis kõlavad sarnaselt?

Jah, ja kala. Harilikult on need kehaosad ja eluga-surmaga seotud sõnad. Näiteks "elama" on ungari keeles élni ja "minema" on menni. Selliseid asju võib kokku panna. Muidugi on sarnane ka grammatiline ülesehitus: meil on käänded, mitte prepositsioonid, ja ei ole grammatilist sugu. Sellised asjad ei kipu aastasadade ja -tuhandete jooksul väga palju muutuma.

Mitu tuhat aastat tagasi need ühised sõnad tekkisid?

Uurali tüved on vähemalt umbes 4000–5000 aastat vanad, kuigi me ei tea täpselt, sest meil ei ole allikaid. Soome-ugri tüved on umbes 3000 või 2500 aastat vanad. Ungari ja eesti keele esivanemad läksid teineteisest lahku üsna vara.

Kui nüüd mõelda selle peale, et ERM-is on ainus püsinäitus soome-ugri rahvastest, "Uurali kaja", siis kas selle Jakuutia uudise valguses on see nimi vananenud? Arvestades, et näitus pandi püsti peaaegu kümme aastat tagasi, siis kui palju on teadus selle ajaga arenenud? Kas seal võib olla komponente, mis on teaduse mõttes vananenud ja vajaksid uuendamist?

"Uurali kaja" on minu meelest täiesti normaalne nimi, sest need on endiselt uurali keeled. Niikuinii on jakuudi keel nüüd tegelikult sahha keel, jakuudi kui nime võiks unustada.

Mis on vananenud – umbes nädal tagasi käisin "Uurali kajas" ja tegin seal impromptu giidituuri. Seal on üks ekraan geneetikast ja see on natuke vananenud juba. Sealne rahvaarvu info on tehtud 15 aasta taguse rahvaloenduse järgi, millel on kaks probleemi: esiteks on see vana ja teiseks on see Vene rahvaloendus, ehk siis andmed ei ole eriti usutavad. Vahepeal tehti ka uus rahvaloendus, aga tegelikult me ei kasuta isegi teaduses neid andmeid, sest need ei ole üldse usaldusväärsed.

Kui nüüd ungarlaste tohutu populatsioon maha arvata, siis kui palju neid soome-ugri rahvaid üldse alles võib olla?

Soome on 5,5 miljonit, Eesti on 1,3 miljonit, Venemaal kokku on soome-ugrilasi umbes 1,5 miljonit. See sõltub sellest, mis on rahvas. Kas peame silmas keelekõnelejaid või neid, kes nimetavad ennast näiteks ersaks või mariks, aga võib-olla keelt enam ei räägi?

Kui palju nendest umbes pooleteisest miljonist soome-ugrilasest, kes seal Venemaa territooriumil elavad, võivad veel kõnelda oma emakeelt? On see teada?

Oletada saab, et umbes kaks kolmandikku. Küsimus ei ole aga ainult numbrites, vaid selles, kas keelt antakse edasi järgmisele põlvkonnale. Isegi kui rahvas on väike, aga seda keelt antakse edasi, on see elujõuline. Näeme, et see ei ole kahjuks enam iseenesestmõistetav, et keelt edasi antakse.

Ma olin Marimaal välitööl mari külas – paar tatarit elas seal veel, aga muidu ainult marilased. Seal rääkisid kolm põlvkonda kõik mari keelt, aga naise süles oli väike laps ja tema rääkis lapsega kogu aeg vene keeles. Mõtlesin, et me oleme mari külas, kõik räägivad mari keelt, su laps ei ole välismaalane ega venelane, miks sa seda teed? Ma ei ütleks, et kõik seda teevad, aga selline trend on olemas ja probleem peitubki selles.

Venemaal ei ole soome-ugrilastel võimalik oma emakeeles haridust omandada. Kui kaua on sellistes suhteliselt repressiivsetes tingimustes võimalik keelt elus hoida, kui seda räägitakse ainult oma külas?

Ma ei tea, kuidas sellele vastata – mitu aastat või millist prognoosi võib teha?

Kui vaadata ajalukku, siis kui kiiresti on need keeled kõnelejate arvult vähenenud?

Tavaliselt ei ole see lineaarne vähenemine, vaid ühel hetkel see langus kiireneb. Keel võib jääda alles siis, kui tal on näiteks mingi rituaalne tähendus. Marilased on suutnud oma keelt enam-vähem hästi hoida, aga neil on oma taarausk – see on puhtalt marikeelne. Kui see hääbub, siis sellega tavaliselt hääbub ka keel.

Seda on väga hästi näha ühe näite varal – karjale keeles. Umbes 15 aasta jooksul on kadunud umbes pool karjala keele kõnelejatest, sest nad surid lihtsalt ära ja uus põlvkond seda enam ei räägi.

Üks soome keeleuurija, kes oli tohutult ilus noormees, läks ühte Karjala külla ja koputas uksele. Vana naine avas ukse. Noormees tervitas teda karjala keeles. Naine läks näost täiesti valgeks ja lõi ukse ta nina ees kinni. Kui ta hiljem maha rahunes, seletas ta, miks ta nii tegi. Ta teadis, et tema on oma keele viimane põlvkond, kes karjala keelt räägib. Kui siis järsku mingi jumalikult ilus noormees koputab uksele ja tervitab teda karjala keeles, arvas ta, et ta on surnud ja ingel on tulnud teda ära viima. See lugu on naljakas, aga tegelikult ka mitte. See on natuke kurb, et niimoodi juhtub.

Päris elu traagika. Paar nädalat tagasi, puhkuse ajal, käisime tütrega vanal Liivimaal Läti aladel. Seal on mere ääres järjest need vanad liivi külad ja Läti riik püüab nüüd kaasa aidata liivi kultuuri ja keele elustamisele. Näiteks on külanimed kakskeelsed ja püsti on pandud ka liivi kultuurikeskused. Üks neist on Mazirbe külas, liivi keeles Irēs.

Selles kultuurikeskuses asub ka pitsakoht. Läksime sinna ja seal olid kõik sildid kakskeelsed, ka viisakusväljendid liivi keeles ja nii edasi. Mu tütar, kes omal käel õpib liivi keelt, esitaski kohe tellimuse liivi keeles. Oli suur üllatus, kui see teenindaja seal liivi kultuurikeskuse pitsakohas põhimõtteliselt sõimas tal näo täis, et tema ei oska liivi keelt ja ei peagi oskama, sest tegemist on välja surnud keelega. Ta ütles, et viimane liivlane, kes elas kõrvalmajas, suri mõned aastad tagasi ära. Kord aastas käivad liivi keele entusiastid seal külas koos – homme on see päev jälle, iga augusti esimene laupäev – ja kujutavad ette, et oskavad liivi keelt, aga tegelikult on tegemist surnud keelega. Kuidas siis tegelikult selle liivi keelega lood on? On see väljasurnud keel ja kas katsed seda taaselustada saavad vilja kanda?

Viimasel maailmakongressil viis aastat tagasi Läti esindajad lubasid, et nad teevad kõik, et liivi keelt kuidagi hoida. Kui me räägime keelest, on oluline mainida, et keelel võib olla ka teistsugune tähendus või roll, kui olla kellegi esimene keel või igapäevane suhtlusvahend. On tõsi, et viimane täiuslik liivi keele kõneleja suri Kanadas aastal 2013.

Liivi keele kasutamine ei ole sellega aga kuidagi lõppenud. Väljasurnud on keel, mida mitte ainult keegi enam ei räägi, vaid millel ei olegi enam mingit tähendust – see on põhimõtteliselt unustatud. Liivi keeles on aga tehtud luuletusi ja ägedat muusikat, toimub liivi püha – kui ma aru saan, siis laupäeval.

Tegelikult elab Helsingis üks noor paar, kes räägib oma lapsega ainult liivi keelt, nii et nüüd on maailmas taas üks inimene, kelle emakeel on liivi keel. Muidugi ei saa sellest oodata, et nüüd tohutu hulk inimesi hakkaks esimese keelena liivi keelt rääkima, aga on umbes 30 inimest, kes räägivad seda heal tasemel, ja paarsada, kes on seda õppinud, uurinud või on sellega muudmoodi seotud. Toimub ka liivi keele laager. Esimesel pühapäeval pärast kevadist pööripäeva on liivi pärandi päev.

Sa mainisid neid silte. Just eelmisel nädalal saidki kõik liivi külad endale liivikeelsed sildid. See keeleline maastik, mida sa mainisid – et asjad on liivi keeles kirjas –, keele revitaliseerimise ja pärandkeele mõistes on need väga olulised asjad, et keel ära ei ununeks ja seal olid liivlased ning on nende järeltulijad.

On väga huvitav, mis liivi keelega nüüd toimub. Huvi selle vastu on järjest suurem. Muidugi on see seotud ka sellega, mida soome-ugri uurijad praegu uurida saavad – Venemaale ei ole väga tore minna, nii et rohkem huvi on pööratud liivi keelele.

Liivi keel on saanud rohkem teaduslikku tähelepanu ja huvi seetõttu, et Venemaal asuvad soome-ugri keeled on praegu teadlaste jaoks suhteliselt suletud?

See ei tähenda, et teadlased on hakanud tohutult ennast ümber harima ja liivi keelt õppima, aga ütleme nii, et nüüd on natuke toredam olla liivi keele uurija. Mul on sõbranna, kes uurib keelepoliitikat ja liivikeelset muusikat, ja tema käib ka Liivi rannas. Ta räägib mulle, et üks vana mutt ütles seda ja teine teist – selline vanadaamide draama, igasuguseid toredaid välitööjutte.

Ma mäletan, kui tore oli, kui minul olid välitöödelt sarnaseid jutte rääkida Marimaalt Udmurtiast, aga minuga see enam ei juhtu. Ma ei pääse enam Venemaale. Ma ei ole ka kindel, kas ma saaks viisait, sest mul on väike kriminaalne register.

Kuulaja tahab seda küll teada saada.

Ma peaaegu ütlesin, et ma ei rikkunud seadust, aga rikkusin küll. Ma läksin vale viisaga sinna keelt uurima. Turismiviisaga ei tohi minna ülikooli ja uurimistööd teha, aga mina seda ei teadnud.

Juba rongi peal tuli minu juurde mustas riietuses FSB ohvitser, kontrollis mu viisat ja küsis paar küsimust. Siis läksin ülikooli ja mind võeti vastu. Esimesel päeval ei olnud mingit probleemi, aga teisel päeval, kui ma hakkasin marikeelseid küsimustikke laiali jagama – ma olen mari keele uurija –, koputas uksele politsei. Öeldi, et mul on vale viisa ja ma pean nendega politseijaoskonda minema.

See oli päris lahe, sest ma ei osanud väga hästi vene keelt, aga oskasin päris hästi mari keelt, nii et oli vaja tõlki, mida kõike ma valesti tegin. Inimesed vaatasid, et on paras tsirkus, kuidas ungarlane vajab marikeelset tõlki. Sain natukene trahvi, aga nagu taksoga toimetati mind pärast ülikooli tagasi ja sain uuringuga jätkata. Nad olid politseinikute kohta toredad, aga jah, mul on nüüd selline kriminaalasi kirjas, et ma olen paha inimene.

Kui sa ise rääkisid ennist, et ungarlased ei taha väga seda soome-ugri päritolu tunnistada, siis kust sul endal tekkis huvi hakata soome-ugri teadlaseks ja spetsiifiliselt just mari keelt õppima ning uurima?

Ma arvan, et mind on alati huvitanud keeled ja keelepuud. Ilmselt mõned kuulajad võivad samastuda sellega, et kui nende ette pannakse kaart, siis nad võivad seda pool tundi uurida. Mind lihtsalt tohutult huvitasid väiksena kõik need kaardid, andmed ja värvid. Ma muidugi nägin Euroopa kaardil, et peaaegu terve Euroopa on ühte värvi, aga Ungari ja Soome on teist värvi. Miks see nii on? Miks me nii erilised oleme? See hakkas mind huvitama.

Teismelisena hakkas mind huvitama Soome metal-muusika, millega võib-olla mõned saavad samastuda. Hakkasin Soomes käima ja soome keelt õppima, aga see oli nii igav, et tegin sellele lõpu.

Ülikoolis tekkis mul aga võimalus minna soome-ugri noortekonverentsile Sõktõvkarisse Komimaal. Seal puutusin kokku sellega, kui tore ja elav soome-ugri maailm tegelikult on. Kui me mõtleme soome-ugri rahvaste peale, siis võib-olla mõtleme külas elavate vanemate inimeste ja järjest väiksemate kogukondade peale. Tegelikult see, keda mina nägin, oli tohutu hulk noori, udmurdi poppmuusikat. See avas minu silmad. Ma mõtlesin, et ma ei tea, mis see on, aga ma tahan seda rohkem. Vahetasingi oma peaeriala ja läksin üle soome-ugri keeleteadusele. Sellest saati olen olnud soome-ugri teadur ja ma ei kavatse lõpetada.

Nii et ei saa öelda, et tegemist oleks välja surevate keeltega? Noortekultuur paljudes nendes keeltes elab ja kui on olemas noortekultuur, siis saab ka keel areneda ja kultuur ei sure välja. On see nii?

Jah. Keelel ja kultuuril on kaks võimalust. Üks on sulguda endasse ja sel moel säilida, nagu näiteks mõni saarekultuur, millel ei ole kokkupuudet muu maailmaga

Teine võimalus on areneda koos maailmaga. See on üks asi, mis mulle väga meeldib, kui ma näen näiteks soome-ugri meemikultuuri või soome-ugri TikToki videoid, mari räppi ja udmurdi tehnot ja igasuguseid selliseid asju, mis on kaasaegsed, aga vähemuskultuuri raames rekontekstualiseeritud. Minu meelest on see tohutult lahe. Ma kuulan soome-ugri muusikat kogu aeg.

Siit ongi paslik nüüd minna Ungari juurde. Sa ei ole Eestis sündinud, vaid oled kolinud siia Ungarist. Kaua sa oled nüüdseks Eestis elanud ja mis on need põhjused, miks sa Eestisse kolisid?

Ma olen siin elanud viis ja pool aastat. Tulin täpselt enne koroonat, 2020. aasta veebruaris. See küsimus, miks just Eesti, hakkab mind natuke üllatama. Mulle tuleb tunne, et eestlased endiselt üllatuvad, kui keegi valib uueks kodumaaks just Eesti. Miks mitte? Tegelikult on Eestis päris tore elada. Siin on vähe inimesi, neli aastaaega, isegi suve võib taluda, koolisüsteem on tore ja haiglad ei lagune. Ajakirjandusvabadus on vist lausa maailmas esikohal, PISA-testide järgi number üks Euroopas, inimõiguste pool on ka väga hea ja bürokraatia on lihtne, siin on ilusad linnad.

Vaevalt sa aga uut kodumaad valides käisid läbi kõik näitajad ja tegid puhtalt ratsionaalse otsuse. Küllap pidi seal veel mingeid nüansse olema, kasvõi see, et tegemist on samuti soome-ugri kultuuri- ja keelekeskkonnaga.

Eesti on tõesti väga hea koht, kus soome-ugri uurija olla. Ütlen alati, et Eesti on kuidagi soome-ugri maailma keskpunkt ja siin on sellele kõige rohkem tähelepanu pööratud.

Mis põhjustel sa Ungarist lahkusid? Olid need poliitilised?

Mõned olid poliitilised. Kui riik hakkab autoritaarseks muutuma, siis võib eeldada, millised asjad hakkavad toimuma. Iseseisev teadus ei ole tavaliselt see, mis autokraatidele eriti meeldib. Kui mitte kohe, siis aja jooksul võib oodata, et sellega midagi tehakse ja tehtigi. Teadusasutuste finantseerimist vähendati, prooviti kontrollida, mida saab uurida. Ülikoolide finantseerimine pandi ümber sihtasutustesse, mille pärast sai Ungari kõvasti sanktsioone.

Nüüd on selline väga nukker olukord, et enamikust Ungari ülikoolidest ei saa enam ERASMUS-sse minna. Minu meelest on see õudne, teadus ei saa niimoodi edasi töötada, kui akadeemilist vabadust pole. Ma teadsin, et see olukord ilmselt palju paremaks ei muutu.

Inimene on selline natukene kummaline loom, et kui riik muutub tasapisi autoritaarsemaks, siis ta kipub seda mitte märkama. Kui aga tagasi vaadata, milline oli olukord viis või kümme aastat tagasi, siis muutus on absoluutselt tohutu. Tasub ka edasi vaadata – kui trend on selline, siis milline võib olukord olla viie aasta pärast. Kui keegi on suutnud oma riigile nii palju kahju teha, siis ta moraali pärast ei peatu.

Ungari oli ju samuti nõukogude perioodil sotsialismimaa ehk ungarlastel peaks sellise valuliku mälestusena veel veres olema. Omariiklus on ju ohus, kui olla liiga heades suhetes Venemaaga. Kas Viktor Orbánil siis ei ole absoluutselt seda rahvuslikku enesealalhoiuinstinkti või miks Venemaaga flirdib?

Eestlastel on Nõukogude Liiduga päris erinev kogemus kui ungarlastel. Ungari oli enam-vähem iseseisev ja elu seal ei olnud nii halb, et inimesed mäletaksid seda väga halvana.

Küsimusele, miks Orbánile Putin meeldib, on väga lihtne vastata: ühele autokraadile meeldib teine autokraat, nad saavad teineteisest aru. Neil ei ole tavaliselt moraalset kompassi, nad tahavad lihtsalt võimul olla nii kaua kui võimalik. Nende eesmärk on sama. Orbáni loomulik liitlane on see, kes mõtleb samamoodi. Nad võivad rääkida traditsioonilistest väärtustest nii palju, kui nad tahavad, aga tegelikult ei ole nad konservatiivid. Nad on lihtsalt autokraadid.

Millised on need ühiskondlikud muutused, millele tagasi vaadates sa ütled, et olukord on nende aastatega drastiliselt muutunud?

Üks Orbáni suuremaid võite on meedia allasurumine. Ta on edukalt kinni pannud kõige olulisemad meediakanalid, mis ei olnud otseselt tema võimu all. Riigimeedia on Fidezi propagandat täis. See mõjutab ühiskonda kogu aeg, isegi neid inimesi, kes on Orbáni vastu. Kui sa kuuled seda propagandat kõikjal – juuksuri juures, restoranis, taksos –, siis see ikkagi mõjutab sind. See teeb inimesed vihaseks, paneb nad ebamugavasse olukorda. Inimesed on lihtsalt vähem õnnelikud.

Üks probleem on ka see, et Ungari ühiskond on väga polariseerunud. Üks osa on tugevalt Orbáni poolt ja teine tema vastu. See on väga suur probleem, kui sa ei räägi enam oma töökaaslase või naabriga, sest tema on teises äärmuses.

Mida hindavad Orbánis need, kes teda pooldavad? Miks neile meeldib praegune Ungari ühiskond rohkem kui varasem vaba Ungari?

Üks asi on see, et nad arvavad, et Ungari on sama vaba kui enne. Lihtsalt nüüd nad seisavad rohkem oma enesemääramise eest. Enne sõda oli juba Orban ka siin teatud erakondade jaoks populaarne, sest arvasid, et Orbán avaldab kuidagi Euroopa Liidule vastupanu. See on suurem oht ja ta kaitseb neid selle eest. Orban on vabadusvõitleja ja ütleb neile ei. Teine asi on see, et nad usuvad, mida Orbán ütleb: et ta seisab traditsiooniliste väärtuste eest ja teda ei huvita mingi läänest tulnud vikerkaarepoliitika. Nad usuvad, et tegelik oht on Ukrainas ja Putin on täitsa tore.

On täiesti metsik, et nad suutsid ümber ideologiseerida 1956. aasta ülestõusu. Nüüd räägitakse, et need, kes ülestõusu alla surusid, olid ukrainlased, sest Punaarmees oli palju ukrainlasi. Seega väidetakse, et see oli ukrainlaste tegu.

Usud sa, et see Orbáni võetud suund on veel tagasipööratav? Kas Ungari võib veel muutuda läänelikuks riigiks?

Praegu on Ungaris huvitavad ajad. Järgmisel aastal tulevad valimised ja nüüd tundub, et ootused on väga kõrged. Orbánil on tekkinud tõeline oponent, kes on muutunud meeletult populaarseks – me räägime Péter Magyarist. Tema on juba mitu kuud järjest olnud Orbáni ees eelisseisus, eriti noorte seas, kes nüüd esimest korda hääletama hakkavad. Väikelinnade inimestel on ka Orbanist kõrini, raha sai otsa ja enam pole nii tore. On tõesti väga tõenäoline, et Orbani erakond ei võida järgmisi valimisi.

Sa usud, et tulevad ausad valimised ja hääli ei loeta ära nagu Venemaal?

Jah, arvan küll. Minu enda ema oli eelmistel valimistel häältelugeja, nagu ka mitu minu sõpra ja tuttavat. See protsess on tegelikult väga kõvasti reguleeritud ja hääli oleks väga raske võltsida, nagu Venemaal või Valgevenes. Ma ei usu, et häältega manipuleeritakse.

Kui palju ungarlasi võib olla Orbáni poliitika eest Ungarist lahkunud?

Arvu ma ei oska öelda, aga väga palju. Eriti noored täiskasvanud, kellel ei ole veel lapsi, perekonda ega muid kohustusi ning kellel on natukene rahalist varu. Põhimõttelisel on Facebookis toetusgruppe, kus noored aitavad teisi välismaale kolida. Kindlasti on lahkunud Orbani poliitika tõttu otseselt paarkümmend tuhat inimest.

Palju neist võib-olla Eestisse on tulnud? Kas Eestis on juba ka mingi väike ungarlaste kogukond tekkinud?

Võib-olla on, kuigi see ei ole väga tugev. Mina elan Tartus ja siin ei ole väga suurt Ungari kogukonda, aga olen kindel, et see on olemas. Olen õpetanud eesti keelt siia kolinud ungarlastele ja just eelmisel nädalal kolis Eestisse kaks minu väga head sõbrannat Ungarist. Nad tahavad siia päriselt jääda, räägivad juba üsna hästi eesti keelt ja tahavad siin oma elu üles ehitada.

Kui kaua sul võttis aega, et eesti keeles nii soravaks saada? Kui lihtne on Eestis eesti keelt rääkida, kas eestlased lasevad seda teha?

Nüüd lasevad. Kui mul oli kõvem aktsent või väiksem sõnavara, siis pidi eesti keele kasutamist natuke peale suruma, sest mõnikord minnakse inglise keelele üle. Nüüd juhtub seda järjest vähem.

Võin kõikidele eestlastele soovitada: kui välismaalane hakkab sinuga eesti keelt rääkima, siis vasta talle eesti keeles. Tal on ilmselt väga head põhjused, miks ta just seda keelt eelistab. Me tavaliselt teame, et eestlased oskavad inglise keelt, nii et me ei eelda, et te ei oska. Me lihtsalt tahame oma eesti keelt harjutada. Õppisin ise eesti keelt seitset aastat.

Ma rääkisin juba soome keelt, kui eesti keelt õppima hakkasin, ja ilmselt see natuke aitas. Eesti keel ei ole tegelikult mingi tohutult keeruline asi, kui on tahet ja õige keskkond, siis on täiesti võimalik see ära õppida.

Kui veel võrrelda eestlasi ja ungarlasi, siis kas peale selle, et meil on ühised need üksikud väga arhailised sõnad ja ka kummimadrats, on meil ka iseloomudes või uskumustes midagi sarnast? Kas ungarlased on ka korilased nagu eestlased, kes käivad metsas seenel ja marjul ja on sellise animistliku maailmavaatega, või piirdub sarnasus nende üksikute sõnadega?

Ütleksin, et meil on natuke sarnane ida-euroopalik hoiak. Meil on mõnes mõttes sarnane minevik, kus oleme püüdnud suurte võimude vahel ellu jääda – mõnikord on olnud paremad, mõnikord halvemad ajad. Ma ei ütleks, et ungarlased on niisama suured korilased või animistid kui eestlased, see on pigem Eesti asi. Küll aga meeldib ka ungarlastele kooris laulda.

Sa ise laulad ka kooris?

Mul on soome-ugri ansambel, bänd. Väljendan sellega oma laulutahet.

Lõpetuseks, sa pakud Tartus kassidele hoiukodu, hoolitsed nende kasside eest, kellel päris kodu ei ole, kuni neile kodu leitakse. Mis keeles sa nende kassidega räägid – eesti, ungari või mari keeles?

Need kassid on juba polüglotid -- eesti, ungari, mari mitte nii väga, aga mu elukaaslane räägib setu keeles. (Naerab).

Mis keeles sa ise mõtled?

Sügavamalt ungari keeles, aga igapäevasjade puhul päris sageli eesti keeles.

Kas Eesti on sinu jaoks veel hoiukodu või juba päris kodu? Oled siin juured alla ajanud ega loodagi enam kunagi Ungarisse tagasi kolida?

Ma ei kavatse Ungarisse tagasi kolida, aga mitte selle pärast, et ma Ungarit nii kõvasti vihkan. Ma armastan Eestit nii palju. Ma pean ennast tohutult õnnelikuks, et ma leidsin sellise maa, kus ma ennast nii hästi tunnen. Päris eestlaseks ma võib-olla kunagi ei saa, aga aastate jooksul hakkan järjest rohkem Eesti moodi olema.

Aitäh saatesse tulemast, Bogáta Timár!

Aitäh!