Neli mõtet Marko Mägilt:

• Sõltumatu teadus on parim keskkonnapoliitika. Erinevalt agressiivsest lobitööst ja häälekatest arvamusliidritest, mis kallutavad inforuumi tihti ärihuvide kasuks, laob teaduslik metoodika poliitikale vettpidava vundamendi. Paraku muudavad saadud tunnustuste mõjul "nobelliiti" põdevad teadlased pädevate ekspertide eristamise raskeks.
• Läbimõeldud ja mitmekesine linnaloodus on hea investeering tervisesse. Erinevalt kulukatest rohekõrbetest loob mitmekesine linnakeskkond elusloodusele vajalikke elupaiku. Elurikkusest saadav kasu ei rõõmusta vaid teadlasi, vaid võib vaimse ja füüsilise tervise turgutamise kaudu ka selle rajamiseks kulutatud raha tagasi teenida.
• Majandus peab mahtuma keskkonda, mitte vastupidi. Vastupidiselt iganenud "looduse krooni" mentaliteedile, mis ammendab lühinägeliku kasvu nimel ressursse, tagab looduskesksem lähenemine elamiskõlbliku maailma. See suurendab ka ühiskonna turvalisust, sest loodusressursside hoidmine ei toida vaid tänast tarbimist, vaid aitab ennetada tervete majandusharude kokkukukkumist.
• Inimeste heasoovlikkus teeb loodusele tihti karuteeneid. Ehkki linnas karvaste ja suleliste päästmine ning lindude talvel toitmine võib teha inimesel tuju heaks, kipub see soosima niigi ökosüsteemis domineerivaid liike nagu tuvisid või vareseid. See omakorda viib liigirikkuse vähenemiseni.

Inimesed, kes Vikerraadiot kuulavad, on küllap kursis teie värvikate inimkeelsete ülevaadetega teadusuuringutest, mis käsitlevad eeskätt lindude elu. Te olete linnuökoloog, aga te ei taha, et teie kohta öeldakse ornitoloog. Miks nii?

Sellel on veidi pikem taust, mingil hetkel hakati igat inimest, kel rippus binokkel kaelas, nimetama ornitoloogiks. Ma ei tea, kust see tuli, aga ilmselt said inimesed aru, et binokkel võrdub ornitoloogiga. Kuigi ka liblikavaatlejad ja kiilivaatlejad kasutavad binoklit, seostub see eelkõige ornitoloogiga. 

Kuna tavalinnuvaatlejal ei ole ornitoloogilist haridust või tausta, hakkas see mind ühel hetkel häirima, sest ornitoloogia on siiski teadusharu, mis ei seisne ainult lindude vaatlemises.

Lindude vaatlemine on küll väga oluline ja linde tunda on oluline, aga lisaks tähendab see erialase teaduskirjanduse lugemist, selles orienteerumist, elementaarseid teadmisi andmeanalüüsist ja palju seda, mida tavalinnuvaatlejal ei ole. Sellepärast ma tundsingi, et ma ei taha enda puhul kasutada sõna "ornitoloog", sest see on teatud mõttes ühiskonnas ära lörtsitud. 

Siin peaks ka linnuvaatlusringkond peeglisse vaatama, miks seda on niimoodi hakatud kasutama – võib-olla selleks, et ornitoloogide mainet tõsta. Samas ma pean ka ise peeglisse vaatama ja mõtlema, ehk olen ainult mina see, kes asja niimoodi näeb, ja teised vaatavad, et asi pole sugugi nii hull. 

Natuke on fotograafiaga samamoodi – kui fotoaparaadid läksid laiemasse kasutusse ja iga telefon hakkas pilti tegema, said korraga kõigist fotograafid.  

Jah, see oli ka põhjus, miks mina fotograafia ühel hetkel nurka viskasin. Ma olin tudengipõlves ja isegi hiljem väga aktiivne fotograaf, käisin teatud sündmusi pildistamas, kuhu mind kutsuti, kuid ühel hetkel tundsin, et see ei ole enam see, mis mind väga tõmbaks, ja jätsin pooleli.

Kuna meie vestlus leiab aset ERR-i Tartu stuudios ja te olete Tartu elanik, siis küsin, milline on teie lemmikkoht Tartus uitamiseks.

See ei ole väga suur saladus, olen sellest üsna palju meedias rääkinud, et minu lemmikkoht on Tartu linnasalu, mis asub Emajõe ääres Kalevipoja kuju taga. Minu arust on see suurepärane koht. Mõned küll ütlevad, et see on võssa kasvanud kole koht, mida ei kannata vaadatagi, aga minusugune leiab sealt seeni, putukaid, linde ja isegi loomi.

Üks teravamaid elamusi oli see, kui ma ühel sügishommikul või -õhtul sealt läbi jalutasin ja nägin ühe lamatüve all hiireauku. Jäin seda vaatama ja järsku pistis sealt pea välja kaelushiir, vaatas mulle tükk aega otsa ja minu päev oligi sellega tehtud – sain positiivse elamuse.

Teistel inimestel võib muidugi tekkida küsimus, kas me peame hiiri linnas kasvatama, aga kuna ma olen linnas ka surnud hiiri leidnud, siis see tähendab, et keegi neid ikkagi sööb, seega inimesed ei peaks väga mures olema, et looduslikud liigid meil linnas väga arvukaks muutuvad.

Kui räägime rottidest ja koduhiirtest, siis nende osas on inimesed kindlasti tähelepanelikumad, aga kui tavalised looduslikud liigid linnas on, siis need meile suurt probleemi ei tekita, küll aga annavad paljudele inimestele positiivseid emotsioone. Nad toetavad nii vaimset kui ka füüsilist tervist, seda võin omal nahal öelda. Iga kord, kui ma sealt salust läbi lähen, siis mu hing rõkkab – olgu seal teiste arust nii kole kui tahes, ma leian sealt alati mõne väikese putuka või seene, keda pikemalt vaadata.

Kui palju üldse peaks loodust linna tooma? Tavaliselt ütlevad kriitikud, et kui tahad hiiri ja kõdu, siis koli maale.

Jah, olen seda argumentatsiooni ise ka linnalindude puhul kasutanud. Kui mõni linnakodanik ütleb, et ta ei kannata enam künnivareseid välja, siis ma olen öelnud, et linnas elamine ei ole kohustuslik, võib maale minna, aga siis sa kaotad linna hüved: teatrid, kinod, kiirabi, tuletõrje. Linnas on need lähedal.

Loodust peaks linnas olema parasjagu palju. See on toredalt suhteline mõiste, aga seda peaks olema ikkagi nii palju, et liigid, kes linna ümbruskonnas elavad, võiksid ennast linnas tunda üsna mõnusasti, et neil poleks probleeme linna- ja maamaastiku vahel liikumisega. Lindudel see reeglina probleem ei ole, aga väiksematel loomadel, imetajatel, hiirtel ja putukatel võib see olla suurem probleem.

Peaks olema sidus keskkond rohekoridoridega, mille kaudu saavad loomad vajadusel linnast minema liikuda ja uued loomad sisse tulla. Me ei saa sel juhul rääkida tänavatest kui rohekoridoridest, kuigi ükskord jooksis Tartust läbi karu, kes pani just mööda tänavaid ja ka minu akna alt mööda. Ma küll magasin selle hetke kahjuks maha, aga ta kasutas rohekoridorina nii-öelda öiseid linnatänavaid.

Kuidas meie suuremates linnades tasakaaluga lood on?

Tallinnaga on mul oma kana kitkuda. Iga kord, kui ma Tallinnasse lähen, siis ma ei pea küll rahusteid sisse võtma, aga pean ennast tublisti kokku võtma, kui ma kesklinna piirkonnas liigun. Ärge nüüd, tallinlased, solvuge, aga see linn ei meeldi mulle, sest see on minu jaoks liialt kivine, seal on suhteliselt vähe rohelust. 

Ma ei ole tallinlane ja võib-olla ei tea, kus need kohad on või kuidas neid üles otsida, aga kui igapäevase liikumise tee peale ei jää toredaid rohealasid, väikeseid pargikesi või puudetukkasid, siis ma tunnen sellest puudust. Kui ümbruskond on palistatud kõrghoonetest, siis ma tunnen ennast häirituna, sest tahaksin natuke kaugemale näha. 

Kui ma peaksin Tartut ja Tallinna võrdlema, siis linnalooduse seisukohalt annab Tartu kindlasti Tallinnale silmad ette. See, mida on Tartus viimastel aastatel tehtud, on minu nägemuses väga positiivne. Sellest, kuidas linnaloodust inimestele lähemale tuua, oleks ka teistel linnadel Tartust õppida. Pikas perspektiivis on see meile kindlasti kasulikum kui lühimuruplatside hoidmine. 

Kas Tartus on nüüdseks piisavalt tehtud, et siin on nii inimestel kui ka lindudel, loomadel ja putukatel hea elada?

Ma julgen öelda, et piisavalt ei ole, alati saaks rohkem, aga eks need, kes sellega tegelevad, annavad endale aru, et päris metsaks me linna muuta ei saa. Minusugused ütleksid võib-olla küll, et kaevame Riia tänava üles ja teeme siia ainult roheriba, mis kulgeb läbi linna, aga tuleb olla realist ja mõelda, et päris nii ei saa.

Esialgu tuleks üritada säilitada seda, mis on ja alasid, mis on praegu intensiivhooldusega, tuleks hooldada nii, et seal oleks kõigil hea. Põhiline on see, et keskkond oleks mosaiikne: need, kes tahavad, saavad muru peal istuda ja need, kes tahavad, saavad olla rinnuni nõgestes ning seal elu nautida.

Selle peale hakkavad inimesed kisama, et nõgesed, putked ja takjad ei peaks linna kuuluma.

Mina vaidlen vastu. Kui sa tahad elurikast keskkonda, siis tea, et nõgeste peal elab väga palju putukaid, kes tunnevad nendest rõõmu. Sama kehtib putkede kohta, eriti kui need õitsevad. Soovitan inimestele väike peatus teha ja vaadata, kui palju putukaid seal õisikute peal on – see on uskumatult elurikas keskkond!

Pean teile tooma halva uudise: inimesed ei armasta putukaid ka linnas.

Ma julgen vastu vaielda. See on levinud arusaam, et kuue jalaga olendid või kaheksa jalaga ämblikud ei meeldi. Jah, nende suhtes on teatud eelhäälestatus, see tuleneb evolutsioonilisest taagast, kuna mõnikord on putukad olnud mürgised, siis neid peljatakse. Aga osaliselt on see ka sotsiaalne surve, mis juba lapsest peale kodust külge jääb – kui kodusid üritatakse hoida ülisteriilsetena ja sinna ei kuulu need, kes õues on, nad aetakse isegi õuest aia taha, siis sealt see hirm paljudele külge jääb.

Kui me vaatame teadusuuringuid, siis me näeme, et see on vale käitumine. Loodust tuleks endale lähedal hoida, sest üldkokkuvõttes on sellest inimesele rohkem kasu kui kahju.

Kui linnaparkide liigirikkuse ja hooldamise teemal edasi mõtiskleda, siis avalik diskussioon kipub emotsionaalselt jagunema – kas meeldib või ei meeldi, kui muru niidetakse või niitmata jäetakse. Kuidas tuua sellesse dimensiooni keskkonnateadlik aspekt?

Seal on tõesti väga lihtne emotsionaalseks minna, aga õnneks on teadlastel harjumus sinna reaalseid andmeid kõrvale panna. Siiski tuleb endale aru anda, et isegi kui sul on vettpidavad või väga usaldusväärsed andmed, siis igat inimest sellega ei veena. Kui inimene on endale pähe võtnud, et tahab midagi muud, siis andmed teda ei veena ja ta võib isegi öelda, et te võltsisite andmed. Ta ütleb: "Ma ei näinud, et te seal andmeid kogusite, jalutan selles piirkonnas iga päev ega näinud, et te seal olite."

Oleme mõnikord selliseid väiteid kuulnud. Ma võiksin vastu küsida: "Huvitav, aga kui mina pool viis hommikul pargis olin ja linde loendasin, ei näinud ma ühtegi teist inimest. Kus te siis olite?"

Ega ökoloogid olegi tavaliselt aktiivsed sel ajal, kui inimesi väga palju on. Me üritame teadlikult leida selliseid momente, kus inimesi on vähe, et võimalik kõrvalmõju oleks väike. 

Linnulaulu puhul tean kindlalt, et mul ei ole Tartus mõtet poole kaheksast enam linde loendada, sest linnamüra läheb nii suureks, tänavapuhastusmasinad hakkavad tööle, mistõttu ei ole mul lihtsalt enam midagi teha. See, kui mõni inimene kella kuue paiku minust mööda jalutab ja tere ütleb, mind ei sega ning reeglina ei sega see ka linde. Samuti otsivad putukauurijad hetki, kus ilm on sobilik ja inimesi piirkonnas väga palju ei liigu.

Mis kell teie ja teie kolleegide tööpäev algab?

Kui me võtame minu kolleegidena botaanikuid ja entomolooge, siis võib neid naljaga pooleks pidada laiskadeks. Nemad hakkavad liigutama siis, kui päike on kõrgel ja ilm soe. Linnuinimene peab aga hiljemalt päiksetõusuks platsis olema ja linde loendama. Tavaliselt tuleb juba enne päikesetõusu olla oma loenduskohas või seal, kus sa olema pead, et töö ära teha.

Nii et öökulli tüüpi inimesed linnuökoloogideks ei sobi?

Päris nii ei saa öelda, sest ka öökulle tuleb lugeda ja mõnikord öösiti tööd teha, aga klassikaline ööloom linnuökoloogiks tõesti väga hästi ei sobi.

Praegu on Tartus liigirikkuse teema väga aktuaalne ja siin lähtutakse sageli pragmaatilisest eelarveküsimusest. Linnavalitsus on öelnud, et muru sage niitmine on kulukas, aga liigirikkuse korral on käsitsi rohimine veel kulukam. Rahapuudus on üldiselt standardvastus igale standardist erinevale ehk tülikamale ettepanekule. Kas on eetiline panna linnavalitsusi tegema valikuid, mis toovad küll kaasa suurema liigirikkuse, aga võib-olla näiteks vähem sotsiaalteenuseid või kehvema hariduskorralduse – need on ju need kaalukausid?

Selliste teemadega peabki nii linnas kui ka mujal tegelema. Et diskussioon on tõstatunud, on väga tervitatav. Kui kõik käiks nii, nagu ökoloogid ütlevad, tekiks ühiskonnas väga kiiresti vastuseis. Aga kui seda teha sotsiaalselt läbinähtavalt ning kaasata poliitikud, maastikuarhitektid ja kohaliku kogukonna esindajad, siis ma näen selles kasu.

Raha aspekt on kahjuks see, mis väga palju määrab. Võin tuua näiteks, et niipea, kui raha lauale tuleb, kipuvad kõikvõimalikud keskkonnaaspektid laualt maha kukkuma. Kui aga teha väga pikaajalisi arvutusi, olen üsna kindel – ja seda on ka teadusuuringud näidanud –, et tegelik kasu või kokkuhoid on suurem, kui nui neljaks linnaloodust rohekõrbena hoida. See on kokkuvõttes kulukam. Jah, rohealade algne investeering on näiliselt suur, sest seal peabki käsitööd tegema. 

Kui lööme kokku arve, mis läheb ala hooldamisele, võibki see olla kõrge. Aga kui võtame sinna kõrvale teised sotsiaalsed aspektid – mida mujal maailmas on tehtud – ja kulud, mis lähevad inimeste vaimsele ja füüsilisele heaolule, siis me räägime miljarditest eurodest.

Juhtusin hiljuti lugema üht uuringut, mille järgi kulub Euroopa Liidus vaimse tervise probleemidele 180 miljardit aastas. Seda ei saa küll otse Tartu konteksti üle kanda, aga oleks rumal eirata, et meil Eestis ei ole vaimse tervise probleeme. Kui me suudame looduse lähemale tuua ja inimesed saavad looduses käia ka linnas, kus paratamatult enamik elanikke elab, siis on loogiline, et sellises keskkonnas on ka tervisele kuluvad kulutused kokkuvõttes väiksemad.

Seda ideed on lihtsalt raske maha müüa, sest üks on selgelt eelarvestatav, teine aga ei ole nii otsene.

Siin me jõuamegi poliitikuni, kes peab olema piisavalt informeeritud. Kui ta seda ei ole, võib ta ökoloogi jaoks teha kentsakaid või rumalaid otsuseid. Minu kogemus on – ma ei ole küll väga palju poliitikutega kokku puutunud, aga mõnega siiski –, et nende silmades on vähemasti tahe aru saada. Iseasi, kas sõnum jõuab kohale.

Siis tuleb ka ökoloogi otsa vaadata, kas ta oskab asja piisavalt lihtsalt seletada. Mulle tundub, et Tartus on sellised ökoloogid olemas, kes suudavad linnavalitsusega suhelda. Minu arust on ka Tartu linnavalitsusel soov kuulata, mida ökoloogid räägivad. Ei ole päris nii, et teie elage seal Toomemäel ökoloogikumis ja meie elame raekojas oma elu ning vaatame, mis sellest välja tuleb. Suhtlus käib pidevalt ja selle üle on mul väga hea meel. 

Kas probleem on pigem poliitikute väheses ökoloogilises kirjaoskuses või juhinduvad nad sellest, et neil on vaja eelarvet koostada ja nad teavad, mida linnaelanikud soovivad – nad tahavad ju, et neid järgmine kord jälle tagasi valitakse?

Poliitiline tsükkel on üks, mis mängib väga olulist rolli. Ökoloogiline kirjaoskus on kindlasti teema. Poliitikute seas on inimesi, kes on sellest väga hästi informeeritud. Keskmise poliitiku teadmised on, ma arvan, kesised, aga seda ei saa pahaks panna, sest me ei peagi kõik selles spetsialistid olema.

Hea poliitik muidugi teab, kellele helistada või kellelt küsida, kui ta ise asjast aru ei saa. Halb poliitik on see, kes vaatab, et ahah, niisugune asi, teeme nii, mulle tundub, et see on hea – ja siis võivad sealt tulla väga imelikud asjad välja. Mina vaatan natuke ka Eesti meediale otsa – kuidas meil keskkonnateemasid kajastatakse. Kui jälgida ainult meediat, võib jääda üsna kentsakas pilt. 

Milline?

Kui me vaatame meediamajasid, siis Postimeest lugedes on selgelt näha teatud poliitiline kallutatus – kuidas kajastatakse näiteks kliimamuutusi ja roheteemasid. See, mis sealt vastu paistab, on heas või halvas mõttes väga Isamaaline vaade. Poliitikud, kes seal vahepeal kirjutavad, propageerivad väga aktiivselt seda, mis meile Ameerikast tuleb. Ja seda võimendatakse kuis jaksatakse.

Õnneks on igas meediamajas ka ajakirjanikke, kes suudavad seda tasakaalustada. Siin saab ERR-i otsa vaadata. Kui ma hakkan hommikul uudiseid lugema, loen kõigepealt ERR-i portaali, vaatan, mis seal kirjutatakse, ja võib-olla kuulan mõned raadiosaated läbi. Kuid mõnda raadiosaadet väga kuulata ei taha, sest sealt võib tulla midagi sellist, et kui mul oleks vererõhuga probleeme ja tabletid ununeksid võtmata, siis paneksin selle raadiosaate käima ja vererõhuga oleks jälle kõik korras.

Meediast, ka sotsiaalmeediast vastu kajav pilt võib väga paljusid hirmutada. Keskkonnateemasid võimendatakse üle ja näidatakse, et me peame ikkagi inimese eest seisma ning loodus on teisejärguline.

Mina mõtlen sellele alati nii, et me pole kunagi nii hästi elanud kui praegu – natuke naljakas on viriseda ja nuriseda. Kui meile öeldakse, et roheteema keerab meie elu siin Euroopas tuksi, siis mina küll seda päris nii ei näe. Muidugi tehakse roheteemades ka väikseid apsakaid ja midagi oleks vaja parandada, aga see ei tähenda, et see on üdini vale.

Kui me jätkame samas tempos, nii et majandus on number üks ja keskkond number kaks, siis iga loogika ütleb, et majandus peab mahtuma keskkonna sisse, mitte vastupidi. Maailmapraktikast on näiteid, kuidas loodusressursse on ammendatud nii kiiresti, et pärast seda on kas ühiskonnad või teatud piirkondade majandusharud kokku kukkunud. Kui sa sellega ei arvesta, võib väga kiiresti väga halvasti minna.

Kui veel paar aastat tagasi juhtis Euroopa Liidu majandust keskkonnajalajälje vähendamise poliitika ja seda mitte ainult Euroopa Liidus, vaid ka laiemalt, siis nüüd on pendel jõuliselt teises suunas liikumas. Ilmselt on seal taga üksjagu ettevõtjate lobitööd ametkondade pikkades koridorides ja see on kandnud vilja. Teisalt tuleb neist ju ka aru saada, sest nad peavad seisma oma äri jätkusuutlikkuse ja kasumlikkuse eest.
Kas Euroopa rohepoliitika kippus vahepeal liiga õhinapõhiseks minema või oleme nüüd liiga palju järele andmas – kuhu mõistlik piir tõmmata?

Minu arvates oleme me üle lombi tuleva surve tõttu liialt palju järele andmas ja kujundame ennast vastavalt Ameerika Ühendriikide poliitikale ning seal toimuvale. Arvan, et see rohepoliitika, mida meil tehakse, on mõnes mõttes paratamatus. Kui me seda ei tee, on meil täna küll hea ja võib-olla ka meie lastelastel, aga see, mis edasi tuleb – ma ei ole sugugi kindel, et see enam hea on.

Metsameestel on hea väljend, et me ei kasvata metsa endale, vaid oma lastelastele. Täpselt samamoodi peaks lähtuma poliitika tegemisel: meie täna tehtud otsuste vilju ise ei naudi, või vilju siin polegi, aga suudame ära hoida selle, et meie lapselapsed peaksid elama kõrbes või kus iganes. 

Kui me vaatame meile Ameerikast üle kandunud halvustavat suhtumist keskkonda, et inimene on ikkagi number üks, siis mulle tuleb meelde üks hetk ajaloost. Läheme umbes 15. sajandisse, kus meie maailmapilt oli täiesti teistsugune. Oli väga selge seisukoht, et kõik on Jumala loodud ja see on inimese hüvanguks ja seda tuleb kasutada nii palju kui võimalik, siin ei ole mingit küsimust, sest Jumal on selle meile andnud. See maailmapilt hakkas murenema alles siis, kui Charles Darwin tuli välja evolutsiooniteooriaga ja siis hakkasid paljud mõtlema, et äkki ei olegi kõik ainult inimesele, et siin on lisaks veel teised väärtused, millele oleks mõistlik tähelepanu pöörata, sest kui need hakkavad kaduma, ei ole ka inimesel enam väga hea. 

See arusaam levis päris kenasti ning usuringkondades on mu arust täna vaid üksikud ususektid, kes eiravad evolutsiooni osatähtsust.

Aga poliitikas oleme me jõudnud täpselt samasse seisu, kus kirik oli paarsada aastat tagasi.

Et inimene on looduse kroon.

Jah, inimene on looduse kroon ja kõik, mis tuleb, selle kasutame ära, tulgu pärast kas või veeuputus – sõna otseses mõttes. Ja tulebki.

Kas soode taastamise avalik kommunikatsioon on läinud rappa?

Seal on kindlasti üht-teist, mida saab ette heita, aga see on hea näide sellest, kuidas heast ideest on väga väikese seltskonna valjuhäälsel mõjul tõusnud probleem, mis tegelikult võib-olla probleem ei olegi.

Minu arust on see selgelt üle võimendatud ja asi ei ole sugugi nii hull, kui meediast paistab. Ma ei häbene öelda, et metsandusringkond on selles vallas tagajalgadel ja üritab kõikvõimalikul moel seda halvana näidata. Näen sageli argumenti, et mets uputatakse ära ja midagi ei jää alles. Mina aga mõtlen, et kui sa metsa maha võtad, pole ju ka enam midagi. 

Kui me tuleme tagasi selle juurde, et kasvatame metsa oma lastelastele, siis seda, mida me praegu märgades metsades teeme, ei tee me selleks, et ise seda suuresti nautida. Teeme seda selleks, et liigid saaksid võimaluse uuesti oma elu nautida, isegi mitte liigid, vaid seal varem olnud looduslikud protsessid saaksid taastuda. Et kogu ökosüsteem saaks toimida sellisel kujul, nagu see oli enne metsa kuivendamist. 

Seal on päris palju liike taandunud. Kui ma loen teaduskirjandust märgade metsade taastamisest ja sellest, kuidas liigid sinna tagasi tulevad, siis nahkhiirtele meeldivad sellised metsad väga ja nende arvukus kasvab, ka veelindude arvukus kasvab. Kui metsa all on natukenegi vett, tulevad pardid hea meelega sinna, vee-elustik lööb kihama – tekib see, mida enne seal ei olnud.

Kokkuvõttes ma arvan, et liigirikkus suureneb sellistes kohtades, aga oluline on silmas pidada, et me taastame mingeid ökoloogilisi protsesse, mis praegu on keskkonnast kadunud.

Üks asi on see, mida mõni ajakirjanik võimendab või millist vaadet kujundab, aga teine asi on teadlaste roll. Kas meil on teadlasi, kes laulavad mõne tööstusharu laulu?

Kindlasti võib leida selliseid näiteid. Ma ei julge ühtegi nime öelda, aga eks tagatubades räägitakse ikka, kes kelle laulu laulab. Ei tee üldse saladust, et isegi minu kohta räägitakse – kui ma tegelesin tuuleparkidega, olin kinni makstud tuuleparkide arendajate poolt ja laulsin nende laulu, kui tegelen metsateemadega, olen kinni makstud keskkonnaorganisatsioonide poolt ja laulan nende laulu.
Võin kõigile öelda, et mitte keegi ei ole mulle siiamaani midagi maksnud. Kui tahate mulle maksta, siis tulge ja räägime ning tõenäoliselt ma teie raha vastu ei võta.

Aga jah, üksikteadlase roll avalikus debatis on üsna oluline, sest väga kiiresti kujunevad välja üksikud inimesed, kelle sõna võimendatakse. Olgu keskkonnaorganisatsioonide või tööstuse poolt.

Peame vaatama ajalukku: keskkonnaorganisatsioonid on oma võimekuselt midagi teha tegelikult väga halvas positsioonis. Nende vahendid oma sõnumit levitada on oluliselt kehvemad kui suurkorporatsioonidel, näiteks metsa- või kaevandusfirmadel.

Võime näiteks minna tagasi naftapuurimise juurde, mille kohta ütlesid teadlased ammu, et see ei ole hea mõte. See kõik pandi aga nii-öelda kalevi alla. Aastakümneid hiljem tulid aga välja naftafirmade endi raportid, mis näitasid, et see on keskkonnale väga kahjulik tegevus. Selliseid asju võime näha ka tänapäeval.  

Lugesin alles eelmisel nädalal teadusuudist kõigile tuntud kemikaali glüfosaadi kohta, mida me aedades väga aktiivselt kasutame, ja selle positiivse kuvandiga teadusuuringu kohta, mis avaldati aastal 2000, kuid nüüd, veebruarikuus, öeldi, et see uuring ei kehti enam. Teadusajakirja toimetus tunnistas, et pärast pikka, 25 aastat kestnud uurimist tuli välja, et toonase uuringu tulemus oli selgelt mõjutatud keemiakorporatsiooni Monsanto inimeste poolt. Niidid jooksid sinna ja uuringu tulemus ei ole enam usaldusväärne. Paraku on seda uuringut kasutatud erinevate maade poliitika kujundamises väga mõjusa argumendina näitamaks, et glüfosaadil ei ole negatiivset mõju. Selle negatiivseid tagajärgi "naudime" me praegu ka Euroopas, kus glüfosaat on jätkuvalt lubatud.
Nii et vaesed putukad ja vaesed meie!

Ökoloogia valdkonnas on avalikku polariseerumist, kahte lehte jagunemist, päris palju. Kas see tähendab automaatselt, et üks pool eksib, või mille järgi aru saada, et on ilmunud teadlane, kes esitab meile vildakat pilti?

Tavainimesel on sellest äärmiselt raske aru saada. Tavainimene ei tee inimesele taustauuringut, piisab võib-olla sellest, kui öelda, et meil on kas Tartu Ülikooli, maaülikooli või tehnikaülikooli teadlane, kes selle teemaga iga päev tegeleb, ja sellest tavainimesele piisab.

Tegelikult tuleks vaadata, mida inimene teinud on, milline on tema senine tegevus, kas ta on selles vallas pädev. Mina näiteks ei julge paljudel teemadel sõna võtta. Olen endale selgeks teinud, et linnud on teema, milles ma pean ennast enam-vähem pädevaks. Võib-olla natukene ka metsakooslused ja metsaelustik, sest olen 25 aastat metsas linde uurinud ja tean enam-vähem, mis seal toimub. 

Samas võib meedias kohata inimesi, kelle kohta võib öelda, et nad põevad nobeliiti. See tuleneb Nobeli preemiast. Mingil hetkel pandi tähele, et inimesed, kes saavad kõrge tunnustuse, sealhulgas Nobeli preemia laureaadid, hakkavad väga kummalistel teemadel sõna võtma. Sellistel, mis nende valdkonda üldse ei kuulu. Pehmelt öeldes on aga nende sõnavõtud väga kentsakad ja erialateadlased vaatavad, et see, mis nad räägivad, ei ole õige jutt. Tundub, et ühiskondliku krediidi andmine – sa oled väärt inimene, paneme sulle ordeni rinda – annab neile mingisuguse õiguse ja samas kaob neil sotsiaalne pidur ära. Nad hakkavad ükskõik mis teemal ja ükskõik mille kohta kirjutama ning rääkima, meediale see paraku aga väga meeldib.

Kui sa oled jutukas inimene ja sind kutsutakse igale poole ning sa endale pidurit ei tõmba, võib omadega väga kiiresti rappa jõuda nii see inimene kui ka teema, mida ta esindab.

Lõppkokkuvõttes on meil seda ühiskondlikult väga keeruline lahendada, aga loodetavasti osatakse sellistele asjadele tähelepanu tõmmata. Kuid elu näitab, et sellistel inimestel on poliitika kujundamisel siiski märkimisväärne roll, eriti kui nad poliitikasse lähevad. See viib mind mõtteni, et mingil hetkel peaks iga teadlane mõtlema, kas poleks aeg tegelikult poliitikasse minna. Ma tean, et see on paljudele väga valus samm, sest see, mis poliitikut ees ootab, on hoopis teine maailm.

Kas poliitika ei riku teadlasi nii nagu Nobeli preemia?

Eks see on ilmselt kinni inimeses endas. Selge on see, et kui sa lähed suure hurraaga poliitikasse, saad valusalt vastu näppe. Sa pead endale selgeks tegema, et poliitikas tuleb teha kompromisse, samas on see teadlasele väga raske. Kui sa näed, et keskkonnast sõidetakse üle sinu arust rumalate mõtetega, siis ma ei kujuta hästi ette, mida see inimene tunneb. 

Tegelikult ma tean, mida ta tunneb, sest mul on olnud võimalus anda nõu mitte küll poliitikutele, aga väga kõrgetele ametnikele. Olen neile telefonis rääkinud ja selgeks teinud, et see ei ole väga mõistlik otsus, on selgelt poliitiline otsus, ehk ökoloog ütleb, et see otsus tugineb ainult kõhutundele ja neil, kes tahavad sind kohtusse kaevata, on argumendid teadusuuringute näol ja nad lükkavad sinu väited ümber.

Paaril korral on läinud nii, et minu nõuannet ei ole kuulda võetud. Et kõrge ametnik teebki suure hurraaga poliitilise otsuse ära ja järgmisel päeval kaebabki mõni keskkonnaorganisatsioon ta kohtusse. Seni on minu praktikas alati nii, et kui olen öelnud, et sellise otsuse korral kaevatakse sind tõenäoliselt kohtusse ja sa kaotad, siis nii on ka läinud.

Räägime tuulikutest. Te ütlesite, et linnud on teema, milles te olete kõige pädevam. Kas merre rajatud tuulikupargid mõjutavad lindude populatsiooni või ei? Või on tuulikud lihtsalt planeeritud valedesse kohtadesse, nad ei peaks olema lindude rändeteedel?

Rändeteed on üks asi, võib-olla isegi olulisem on see, et meie rannikumeres on päris palju olulisi talvituvate lindude peatuskohti. Meil on aulid ja vaerad, kes vajavad meie rannikumerd, nad on suure osa aastast, kaheksa kuud või isegi rohkem siin ning lendavad alles kevadel Siberi tundrasse pesitsema ja tulevad suve lõpus tagasi. Kui sellistesse kohtadesse peaksid tuulepargid kerkima, siis on üsna suur tõenäosus, et see võib nende elu mõjutada.

Samas pole teadusuuringute järgi tuuleparkide otsene mõju lindudele selline, mille peale võiks öelda, et linnud seal kohe surma saavad. Tavainimese arusaam on, et kui tiivik pöörleb, lendab seal ringi üks suur sulepuru. Ei maksa linde nii rumalaks pidada, evolutsioon on neid kümneid miljoneid aastaid kujundanud suhteliselt osavateks lendajateks.

Lindude nägemine on väga hea, nad suudavad tuulikuid näha ja vältida. Päris paljud linnud lendavad läbi tuuleparkide nii, et nad ei saa viga. Näiteks hanelised, kes on suhteliselt suured linnud, nendest 99 protsenti lendab tuuleparkidest läbi nii, et see neile probleemi ei tekita. 

Küll aga, kui tuulepark tuleb otse keset rändeteed, on selge, et mingitel tingimustel võivad linnud vaadata, et see ei ole enam selline koht, kust nad tahaksid läbi lennata, ja nad teevad tiiru sisse. Nad peavad ringi lendama, aga rände ajal nõuab iga meeter ja iga sekund lisaenergiat. Kui lind on mere kohal seisundis, kus tal on iga minut arvel ja energia sisuliselt arvel ning piltlikult öeldes hakkab tal paak tühjaks saama, siis ta võib vette kukkuda ja uppuda. 

Minu senine kogemus tuuleparkide keskkonnamõjude uuringutega on, et meil tehakse neid suhteliselt rangelt. Keskkonnaamet ei lase uuringuid väga lihtsalt läbi, nad on üsna nõudlikud, nad peavad nõudma, et uuringud oleksid kvaliteetselt tehtud. Mäletan enda praktikast, kus mul oli tükk aega vaidlemist ja pidin selgitama, miks peab asju nii tegema. Mõni ornitoloog või nii-öelda ornitoloog ütleb, et see on puhas kius, sest tema ju teab, et see on nii.

Siis ma ütlen talle, et sellest teadmisest on vähe, et sina tead ja mina tean – me peame ka teistele näitama, et asi on nii, ja selleks on vaja konkreetselt teadusliku metoodikaga andmeid koguda. Kui meil sellist andmestikku ei ole, tuleb järgmine vabaühendus ja ütleb, et te ei ole siin mitte midagi uurinud. Mis me siis teeme? Siis tõmmatakse projektile kriips peale ja öeldakse, et midagi pole uuritud. Praegu tegutseb keskkonnaamet minu teada suhteliselt metoodiliselt ja väga lihtsalt uuringuid läbi ei lasta.

Lindude vaatevinklist on tuuleparkide kõige suurem probleem see, et Eestis ei ole piisavalt spetsialiste. Võin öelda, et kui me tahame kiiresti taastuvenergiat arendada, see on küll tagantjärele tarkus, kui ma vaatan Eesti teadusrahastust, mis on vähenenud, siis selle taustal oleks natuke naiivne loota, et meil oleks väga palju heal tasemel ornitolooge, kes suudaksid kvaliteetseid linnu-uuringuid teha. 

Siinkohal me ei räägi igast binokliga inimesest.

Jah, kuigi tuleb tunnistada, et kasutatakse ka neid. Kui sa tunned linde, on sul linnu-uuringutes kindlasti oma koht, aga see ei tähenda, et sa suudad aruandeid piisavalt põhjalikult kokku kirjutada. Olen seda ise näinud: inimesed, kes on looduses väga head linnutundjad, aga kel ei ole teadustausta, ei ole võimelised uuringuraporteid vettpidaval kujul kokku kirjutama. Neid tuleb tagant aidata või öelda, et tuleb midagi juurde uurida.

Räägime veel inimestest ja lindudest-loomadest, kes linnas kokku puutuvad. Inimeste empaatia on nii arenenud, et sageli püütakse päästa mõnd hüljatud rotipesakonda või pesast välja kukkunud varesepoegi. Kas ja kui palju me peaksime looduse loomulikku ringkäiku üldse sekkuma? 

See on väga tundlik teema. Ma ise olen enda peas välja mõelnud nii, et ma ei torma igat lindu ja looma päästma. Eriti teravalt on see teema üleval kevadperioodil, kui linnupojad pesadest lahkuvad ja satuvad kohtadesse, kus nad on inimese silma all.

Erinevad ametnikud peavad siis igale poole jooksma, et neid linde aidata. Olen seda usku, et inimesi tuleks harida: igat looma ei pea aitama ja enne, kui sa helistad keskkonna- või päästeametisse, veendu, kas see loom tegelikult vajab abi. Kui on näha, et kuskilt voolab verd, siis on selge, et ta vajab ilmselt abi. Meil on organisatsioonid, kes nendega aktiivselt ja vahvasti tegelevad. Näiteks metsloomaühing, kes aitab loomi – nad teevad väga tänuväärset tööd.

Kui me hakkame igat looma päästma, siis kardan, et üks valdkond saab ebaproportsionaalselt palju tähelepanu ja teised valdkonnad võivad seetõttu varju jääda. Ma ei ütle, et siili ei peaks päästma – siil on tore loom ja siili päästmise vastu ei ole mul midagi –, aga kuhugi tuleb piir tõmmata, sest igat looma me päästa ei saa.

Kust algab liigne sekkumine toitumisahelasse ja loodusliku tasakaalu rikkumine?

Kuna me oleme linnad juba loonud, on see keskkond, kus inimese mõju on nii suur, et polegi enam võimalik muudmoodi kui sekkuda. Jõuame ringiga saate algusesse tagasi: kui meil on linnas looduslikud alad, kus loomad saavad ise toimetada, siis on oluliselt väiksem tõenäosus, et nendega midagi juhtub ja nad inimese silma alla satuvad.  

Oluline aspekt on siin inimese emotsionaalsus. Me oleme empaatilised loomad – vähesed meist ei ole – ja reeglina tahame aidata. Kui näeme hädas looma, on väga raske öelda, et ärme teda aita. Lindude talvine toitmine on teema, millest ma väga palju räägin, ja seal olen ma küll südame külmaks teinud – mina ühtegi lindu talvel ei toida.

Miks?

Sest linnas on niigi palju süüa. Kuigi alles täna kirjutasin artikli, kus poolakad ütlevad, et tegelikult on linnades looduslikku toitu vähe ja võiks ikkagi linde toita.

Oma valdkonna teaduskirjanduse pidev lugemine ja eri seisukohtadega arvestamine ongi see, millega teadlane peab kogu aeg tegelema. Ei ole nii, et see, mille ma selgeks õpin, nii ka jääb. Paraku näeme ka teadlaskonnas, et seda, mida sa noorena õpid, on vanas eas väga raske ümber õppida.  

Näen seda ka oma kolleegide pealt: kui satume rääkima roheteemadest, siis vanem generatsioon on see, kes vaatab põlastava pilguga või muigab. Nad ütlevad, et ahah, teie, noored, aga meie ajal olid asjad hoopis teistmoodi. Seda näeb tegelikult igal pool.

Mulle tuleb meelde üks kormoranide uuring Kreekast, kus küsiti inimeste arvamust. Just vanem generatsioon oli see, kes on kinni vanades dogmades, öeldes: oleme alati nii teinud, teeme samamoodi edasi, ärge tulge meid õpetama. Noored, kes näevad keskkonna muutumist ja saavad probleemidest aru, on muutustega kaasaminemiseks ja looduse hüvanguks tegutsemiseks hoopis vastuvõtlikumad.

See võiks tegelikult olla hea vihje poliitikutele: kui te oma joru pikalt ajate, on see nagu oksa saagimine, teie enda poliitilise krediidi raiskamine. Noored tulevad peale, nemad peaksid teid tulevikus valima, aga ühel hetkel nad vaatavad, et selliseid vanu me enam ei vali.

Te olete kormorane ka uurinud – mida teha selle inimese jaoks nuhtlusisendiga?

Ma ei ole neid otseselt uurinud, aga kirjutasin keskkonnaametile nende tegevuskava mustandi, nii et olen kormorani tegemistega üsna kursis.

Aga mida teha? Eestis on käivitunud päris tore kormorani koostöökogu, kus saavad kokku eri osapooled: ihtüoloogid, ornitoloogid, kalurid ja vabaühenduste esindajad. Minu arust on see lahendanud pingeid, mis jõudsid varem meediasse niimoodi plaksti, et kellelgi tuli mõte, et see asi mulle ei meeldi, ja ta kirjutas kohe meediasse. Nüüd oleme saanud laua taga need asjad ära vaielda. Isegi kui on sellised vaidlused, et minnakse rusikas taskus minema, on see siiski parem, kui avalikkuse ees sõda pidada. Mingil määral jääb see niikuinii avalikkuse ette, aga minu arust liigume õiges ja mõistmise suunas.

Ma tegelikult ei eelda, et kalurid ja ornitoloogid ühele seisukohale jõuavad, see oleks utoopiline, aga sellesse mul usku on, et mingisugusele kompromissile me vähemasti jõuame.

Aga kas siis peaks sekkuma – on kormorane liiga palju või las elavad ja õitsevad? Mida te ökoloogina ütlete?

Ütleksin, et liiki on täpselt nii palju, kui keskkond lubab. Tuleb vaadata, millised on keskkonnatingimused. Järelikult on meie meri või siseveekogud sellises seisus, et kormorane saab nii palju olla – neil on järelikult süüa. Ei saa ka salata, et meie talved on viimasel ajal üsna soodsad olnud – soojad. Linnud ei pea enam ära rändama, nad saavad kogu talve siin olla.

Selles mõttes on tänavune kevad üsna huvitav, sest on olnud pikk külm talv ja meri oli jääs. Kormoranidel pole siin midagi suurt teha, nii et võib-olla sel aastal kormorani arvukus seetõttu hoopis langeb. Siin on nüüd oht, et kuna me teda aktiivselt ohjame, hakatakse külma talve mõju tõlgendama kui ohjamise suurt edukust.

On veel linnuliike, keda inimesed väga ei armasta. Tavaliselt on need just linnalinnud: tuvid, kajakad, varesed, varblased. Nad tunduvad inimestele liiga tavalised, hallid, tüütud ja lärmakad, pole ka erilised laululinnud, aga seedimine on neil hea ja see kipub inimtegevusele soovimatuid jälgi jätma. Kevaditi on inimesed hädas nii kajaka- kui ka varesepesadega. Kuidas inimese ja linnalinnu kooselu sujuvamaks muuta, et nad üksteist ei vihkaks?

Jälle jõuame tagasi inimeste harimise juurde. Tuleb lõputult rääkida, mida linnud linnas teevad ja miks neid palju on. Jõuame jällegi toitmise juurde tagasi: kui me neid siin toidame, siis on selge, et just varblased, tuvid, kajakad ja varesed on need, kes sellest kõige rohkem kasu saavad. See ei ole ainult minu arvamus, selle kohta on teadusuuringud.

Tegelikult tahaksid inimesed ju aidata väikseid nunnusid linde, aga paraku saavad nemad sellest kõige vähem kasu. Seal, kus linde toidetakse, kipub linnustik ülbastuma – tekivad suured varese- ja tuviparved. Väga lihtne on öelda, ärge toitke linde, siis ongi neid vähem. Muidugi võiks soosida ka röövlindude tulekut linna. 

Tartus oleme minu arust väga heas positsioonis, sest kanakullid on muutunud suhteliselt tavaliseks. Tegelikult on kanakull ka Tallinnas väga tavaline. Nad söövad hea meelega nii tuvisid, vareseid kui ka kajakaid, kui kätte saavad, nii et linnalinnu elu ei ole sugugi nii lihtne, kui näiliselt tundub.
Inimeste haridus ja teavitamine on A ja O.

Aga on nad vajalikud ka, on neil linnas mingi roll täita?  

Ega nad niisama siin ei ole. Kui meil on tekkinud monokultuurne linn, siis tekib suhteliselt palju rämpsu ja linnud kasutavad seda ära. Võime neile mõelda kui linna sanitaridele, kes linna meie eest puhastavad. See ei ole aga kindlasti see, mida me linnast tahame – tahaksime siia esteetiliselt meeldivamat keskkonda. Kui me aga üritame kõik nulli peale nudida, siis peame leppima ka üheülbalisusega linnustikus.

Kas inimesed osutavad oma teadmatusest ja justkui heasoovlikkusest mingitele liikidele hoopis karuteeneid?

Siin tahaks öelda, et enamikule liikidele. Konkreetselt ühtegi liiki ei julgegi välja tuua.

Mida me peaksime vähem tegema, kui mõtleme, et teeme head, aga tegelikult on see hoopis halb?  

Ei tahaks siin ette lugeda, et peaksime vähem metsa raiuma, vähem autoga sõitma, vähem lennukiga lendama ja mõistlikumalt põldu harima. See on nii suur kompleks asju.

Kui üksikisiku tasandil midagi välja tuua.

Kõige suurem mõju meie linnustikule on kindlasti tänapäeva intensiivsel põllumajandusel. Kui minul oleks võim seda muuta, siis ma muudaksin seda. Annan endale aga aru, et see on poliitiliselt väga keeruline, sest põllumehed ütlevad, et süüa tahate te kõik – ja neil on selles suhtes õigus. Küsimus on ainult selles, kas me tahame sellist toitu, mis selliselt põllult tuleb.

Kas kassid tuleks hoida toas?

Kui on lindude pesitsushooaeg, siis jah, linnas võiks nad toas hoida. Kui olete maal, siis tõenäoliselt hulguvad nad maja ümber, aga metsa nad ei jõua. Metsandusringkondades kuuleb väga sageli väiteid, et kassid söövad linnud ära ja metsaraie on selle kõrval suhteliselt sekundaarne, aga metsades meil kasse ei ole – see on laialdaselt kasutatav demagoogiline võte, et juhtida tähelepanu ühelt teemalt mujale. See ei tähenda, et kassid ei oleks probleem.

Loomulikult on probleemiks ka maanteed, linnad ja aknad, kus linde hukkub. Aga kui me tegeleme ühe konkreetse teemaga, siis kassid ei ole probleem.

Mulle meeldis väga üks sügisene arutelu riigikohtus: kui metsafirma esindaja hakkas samamoodi rääkima, et meil on metsas kassid, lõi kohtunik rusikaga laua peale ja ütles, et selle jutu lõpetame ära.

Teie ametikaaslane, armastatud zooloog ja loodushariduse populariseerija Fred Jüssi läks eestlaste üldise töökuse mentaliteediga vastuvoolu ja ütles, et tegelikult peaks hoopis rohkem molutama – siis tulevad paremad mõtted. Kas teie ka seda seisukohta järgite ja kui jah, siis mis on kõige parem paik või tegevus molutamiseks?

Üritan iga päev molutada nii palju, kui vähegi võimalik on, ning olla nii passiivne, kui välja tuleb. Minu jaoks on kõige mõnusam molutamise viis rahulikult raamatut lugeda. Päev, mil ma pole saanud raamatut lugeda, on minu jaoks raisku läinud, nii et loodan, et tänane päev veel raisku ei lähe.

Mis praegu öökapil on?

Üks ilukirjanduslik raamat, mis räägib lindude rännetest. Reeglina loen ma aimekirjandust väga palju.

Nii et isegi vabal ajal ei saa te lindudest üle ega ümber?

Kahjuks küll.

Aitäh saatesse tulemast!

"Reedene intervjuu" on Vikerraadio eetris reedeti kell 14.05.